(La revolución biolítica. Humanos artificiales y máquinas animadas), "La baleine qui cache la forêt. Enquêtes sur les pièges de l'écologie" (La ballena que no deja ver el bosque. Investigaciones sobre las trampas de la ecología) y "L'économie à l'épreuve de l'écologie" (La economía a prueba de la ecología). El negocio de los alimentos y organismos genéticamente modificados va de la mano de las grandes corporaciones alimentarias que promueven la biotecnología en el empeño de establecer y controlar un negocio mundial de semillas patentadas comparable al de la gran industria farmacéutica multinacional. Varios estudios recientes confirman el temor de que los alimentos transgénicos o genéticamente modificados dañan la salud humana. Distintos organismos de Australia, Rusia, Alemania, Italia y Gran Bretaña han llevado adelante estudios sobre estos alimentos y sus resultados no han sido alentadores. Debido a que estas investigaciones no son propiciadas ni financiadas por los gobiernos ni de Estados Unidos ni de la Unión Europea, la gran mayoría de los estudios toxicológicos son realizados por las mismas compañías que los producen y promueven su consumo, por lo que la autenticidad de los resultados de estas pruebas corporativas está siendo cada vez más cuestionada por los investigadores científicos independientes. Kempf, en sus ensayos, intenta un abordaje integral sobre el problema, denunciando desde los alimentos transgénicos hasta la energía radiactiva.
Desde que aparecieron sus primeros trabajos hace veinte años, el recalentamiento del planeta acentuó sequías, inundaciones y turbulencias climáticas. Se multiplicó el precio del petróleo y de los alimentos, lo que provocó manifestaciones planetarias contra el hambre y la desigualdad social.
La desigualdad entre países del primer mundo y los otros se mide en el uso de recursos que pueden hacer unos y otros. Por ejemplo, Estados Unidos utiliza más recursos que todo el planeta unido y fue pionero en eso de expulsar a los campesinos y pequeños productores a fin de abrirles paso a las grandes corporaciones agroindustriales. Un tercio del mundo vive en villas miseria, buscando empleos inciertos con el permanente recelo ante el futuro y a menudo con el estómago vacío. La pobreza acompaña la degradación ecológica. Los pobres viven en los lugares más contaminados. Sobreexplotación pesquera, degradación de los mares (3 kilos de residuos cada 500 gramos de plancton), contaminación de las aguas subterráneas, emisiones de gas de efecto invernadero (y un calentamiento global ya irreversible), producción de residuos domésticos, difusión de productos químicos, contaminación atmosférica causada por partículas finas, erosión de las tierras y producción de residuos radiactivos en constante aumento desde 1980, son sólo algunos de los saldos ambientales del capitalismo. Y quienes más los sufren son los pobres. Tan es así que una forma de concebir la pobreza en términos que no fueran monetarios consistiría en hacer una descripción de sus condiciones medioambientales de existencia. El hombre alcanzó los límites de la biosfera. Vivimos un momento histórico. Nos encontramos realmente en un callejón sin salida.
Cuando publicó sus primeros libros, la ecología estaba lejos de tener la importancia que alcanzó ahora. ¿Usted esperaba esa aceleración brutal de la crisis?
Sí. Yo sabía que era inminente. Pero lo que más me sorprendió fue la toma de conciencia del aspecto social de la cuestión ecológica que se ha producido. En Francia, la gente, en particular la de izquierda, terminó por entender que la ecología no es una preocupación de burgueses, sino que realmente forma parte de la política; que ya no se puede interpretar el mundo sin la ecología. Por su parte, los ecologistas han comprendido que es imposible pensar la ecología sin tener en cuenta las desigualdades sociales. Es evidente que el encuentro entre la ecología y lo social se está haciendo en forma muy clara.
¿Por qué se produce esa conjunción?
Por la realidad. La gente ve que la crisis no está en el futuro, sino en el presente. El aumento de los precios del petróleo, la crisis alimentaria. Desde la canícula de 2003 en Francia, que provocó 15.000 muertos (cerca de 70.000 en Europa), el continente pasa sin cesar de sequías a inundaciones. China soportó este año las peores tempestades de nieve de los últimos cincuenta años. En cada lugar del planeta ha ocurrido alguna catástrofe climática. Y lo mismo sucede con las desigualdades sociales. Desde hace tres o cuatro años cada vez hay más manifestaciones de protesta. La gente se está dando cuenta de hasta qué punto el desarrollo del capitalismo en los últimos treinta años se hizo profundizando las desigualdades. No lo sabían. Yo terminé por verlo hace tres o cuatro años. En Francia la gente supo hace poco que los presidentes de las cuarenta mayores empresas cotizadas en la bolsa se aumentaron sus ingresos en más de 50%, cuando el salario promedio del país no aumentó en el mismo período.
¿Y cuál sería el rol que deberían asumir los científicos? Porque entre la biotecnología y las investigaciones financiadas por las grandes corporaciones, los científicos tienen mucho poder en este momento.
En el caso de los científicos es más difícil porque su conocimiento es de naturaleza diferente. El conocimiento de los periodistas, los intelectuales o los políticos se refiere a la sociedad, y aunque pueden estar basados en datos muy concretos, siempre tienen elementos subjetivos y se prestan a diferentes análisis. El conocimiento científico avanza poniéndose de acuerdo en conocimientos objetivos, haciendo mediciones; su conocimiento está en la materia, no en la sociedad que lo utiliza. Pero eso no les quita su responsabilidad. En las últimas décadas se ha sometido a los científicos a intereses financieros. Aunque todavía puede haber quienes asuman riesgos para hablar y realizar investigaciones en ámbitos que los intereses financieros no quieren abordar. En Francia está Gilles Seralini, un biólogo que trabaja sobre los efectos que los transgénicos y el glifosato tienen sobre la salud (entre sus estudios se destaca el descubrimiento de que el glifosato es letal para los embriones y que contamina los alimentos genéticamente modificados para resistirlo). Seralini tuvo muchas dificultades en su carrera porque los organismos universitarios no querían que trabajara en ese ámbito. Es una prueba de que a veces los científicos no privilegian sus intereses o su carrera personal.
Profundizando en ese aspecto, ¿cree en la biotecnología aplicada al desarrollo agroindustrial?
Yo trabajé mucho sobre ese asunto. Incluso escribí un libro donde cuento la historia de los transgénicos. A priori no estoy en contra de los transgénicos, pero si uno mira la historia de su desarrollo se ve que antes de aprobarlos en Estados Unidos no se realizaron muchos estudios previos sobre sus efectos en la salud, ni de los efectos sobre la vida de los agricultores y los pequeños campesinos. En general se aprobaron de manera muy rápida para beneficio de las grandes empresas. Y, por supuesto, no se puede decir que los transgénicos aporten un beneficio en materia de alimentación. Entonces, yo estoy bastante de acuerdo con el movimiento ecologista europeo que impidió el desarrollo de transgénicos en ese continente, a diferencia del norteamericano que lo promueve en el mundo. Porque finalmente detrás de las cuestiones de la biotecnología vegetal está la discusión en torno del tipo de agricultura que se quiere en un país, y la agricultura remite a un sistema social siempre.
¿Es posible revertir el aumento de gases de efecto invernadero que causan el cambio climático?
Sí. Pero por ahora no parece que nos estemos orientando hacia allí. Europa cambió su trayectoria y logró reducirlas levemente y Estados Unidos les puso un techo, pero globalmente las emisiones crecen en países del Sur. Hay que seguir presionando al Norte, pero los grandes países del Sur, en particular China que ejerce un papel de líder, deben modificar su conducta. Ellos quieren lograr un crecimiento máximo pero son conscientes de la crisis ecológica y esa conciencia va a penetrar cada vez más en los países del Sur.
¿La dirigencia política está a la altura?
No. Muchos dirigentes siguen defendiendo el sistema capitalista al que yo llamo oligárquico y defienden intereses contrarios a la demanda que impone la crisis ecológica. Los líderes políticos tienen que cambiar y también el sistema.
¿Podremos rectificar?
Si no rectificamos, nuestros hijos heredarán un planeta degradado por la avaricia y la estupidez de unos pocos. Lo que me preocupa es que estamos ante una crisis ecológica que pone en peligro nuestra propia especie.
¿No es usted algo cataclísmico?
En un siglo hemos llegado al límite de los recursos que durante un millón de años fueron ilimitados para nuestros antepasados: el oxígeno, el agua potable, los mares. En sólo dos generaciones hemos puesto al planeta al límite y ahora estamos empezando a superar ese límite.
Aún queda planeta.
Ya no para una sexta parte de las especies terrestres hoy extinguidas por la acción humana y que existían sólo hace un siglo. Nuestros hijos sólo pueden ver en fotos animales que nuestros abuelos veían vivos.
"La Tierra da recursos para las necesidades de todos, pero jamás dará suficiente para colmar la avaricia de unos pocos".
Gandhi no sólo lo dijo, sino que lo transformó en ejemplo al vivir con lo esencial, pero yo me he inspirado en Thorstein Veblen y en su mordaz ironía al explicar cómo las clases altas necesitan alardear de gasto suntuario para retarse entre individuos y demostrar su éxito.
Es la teoría del hándicap, o del pavo real, expuesta por el etólogo evolucionista Amotz Zahavi.
Siempre hemos consumido un exceso de recursos naturales más allá de nuestras necesidades materiales para competir con los demás: las clases altas, para deslumbrar a los demás individuos de clase alta, y las clases bajas han imitado -o al menos lo han intentado- el lucimiento de gasto de las altas para sentirse ascendidas socialmente. Y las tribus -hoy naciones y estados- han derrochado también recursos de su territorio sólo para exhibir su poder. Está en nuestro instinto. Incluso le diría que hay una parte de esa elite económica que se siente fascinada por la idea de consumir el planeta hasta el final. Una pulsión suicida. Piense que consumir es en realidad destruir. El lujo hoy es enemigo de la especie. Y en ese sentido necesitamos decrecer económicamente.
¿Quien más contamina que pague más impuestos?
No basta: hay que cambiar la cultura. Necesitamos una cruzada estética para frenar la sobreexplotación del planeta por mera vanidad. Hay que reivindicar la sobriedad. No sólo es la exhibición de riqueza. También el despliegue armamentístico -otra forma de exhibición más perversa y nociva- en otros países de estilos más austeros.
¿Qué opina del concepto "economía verde"?
Es muy vago. Parece la continuación del capitalismo más orientado a la ecología. Pero sin cambiar el poder de las corporaciones, sin reducir el consumo de energía ni cuestionar la desigualdad social, es una nueva forma de capitalismo. Además, ¿por qué este nuevo concepto y no seguir con el de desarrollo sustentable que tiene la ventaja de poner el acento en lo social?
¿Cree que es un retroceso?
Es un signo de que lo que se plantea como prioridad es la economía, cuando para la ecología la economía no es prioridad. Lo primero es garantizar una vida armoniosa entre las personas y con el ambiente. La economía no lo es todo.
Usted investigó el impacto del accidente nuclear de Chernobyl de 1986. ¿Cree que el ocurrido el 11 de marzo de este año en la central japonesa de Fukushima puede ayudar a que este tipo de energía retroceda?
Fukushima mostró que la energía nuclear es algo muy peligroso aun en un país campeón en la tecnología como Japón.
En su libro "Calentamiento del planeta..." descree del aporte de la energía eólica.
Lo hago pensando en el Norte. Allí la energía eólica parece una coartada para eludir el ahorro. En Estados Unidos, Canadá, Europa y Japón se debe reducir el consumo de energía y después ver cómo producirla.
¿Qué sugiere para vivir en un planeta sustentable?
Plantear la cuestión de la justicia social como prioridad. En un mundo sumamente rico desde el punto de vista material, esto es clave.
¿Se pueden promover estas ideas en países donde aun hay población sin acceso al consumo básico?
Insisto. Yo hablo como europeo, pero creo que en los países del Sur el desafío puede ser reducir la desigualdad.
¿Qué les dice a los escépticos que creen que eso es volver a la Edad de Piedra?
Que si seguimos en esta economía destructora de los lazos sociales, de la justicia y la ecología, vamos a volver a la Edad de Piedra porque la destrucción social y ecológica nos expondrá a mucha violencia.
Usted afirma que no tenemos que inventar nada nuevo, que las alternativas ya existen.
En todos los ámbitos las comunidades crean formas por fuera del capitalismo. Cooperativas de producción, agricultura ecológica, monedas alternativas, energías renovables. Hay miles de experiencias que pueden ir ligándose en una red.
O sea que no imagina una transformación violenta.
Por definición, la ecología política imagina un mundo no violento. Los ecologistas no quieren violencia, quieren otras reglas de juego. No se pueden usar medios contrarios al objetivo que se persigue.
¿Propone una revolución pedagógica?
Propongo que cuando alguien quiera instalar una fábrica o una granja en un valle idílico con un río virginal, y ensucie y contamine ese río -o esa playa- de todos para poder comprarse con las ganancias una mansión gigantesca o un Rolex de oro, o para poder construirse una piscina en su jardín, que todos le digamos que esa conducta es vulgar, ignorante y nos perjudica a todos. ¿Para qué más coches de 100.000 euros y mansiones con catorce baños? ¿No sería un lujo mayor poder caminar por un bosque frondoso y florido y bañarse en un río limpio?
Desde que aparecieron sus primeros trabajos hace veinte años, el recalentamiento del planeta acentuó sequías, inundaciones y turbulencias climáticas. Se multiplicó el precio del petróleo y de los alimentos, lo que provocó manifestaciones planetarias contra el hambre y la desigualdad social.
La desigualdad entre países del primer mundo y los otros se mide en el uso de recursos que pueden hacer unos y otros. Por ejemplo, Estados Unidos utiliza más recursos que todo el planeta unido y fue pionero en eso de expulsar a los campesinos y pequeños productores a fin de abrirles paso a las grandes corporaciones agroindustriales. Un tercio del mundo vive en villas miseria, buscando empleos inciertos con el permanente recelo ante el futuro y a menudo con el estómago vacío. La pobreza acompaña la degradación ecológica. Los pobres viven en los lugares más contaminados. Sobreexplotación pesquera, degradación de los mares (3 kilos de residuos cada 500 gramos de plancton), contaminación de las aguas subterráneas, emisiones de gas de efecto invernadero (y un calentamiento global ya irreversible), producción de residuos domésticos, difusión de productos químicos, contaminación atmosférica causada por partículas finas, erosión de las tierras y producción de residuos radiactivos en constante aumento desde 1980, son sólo algunos de los saldos ambientales del capitalismo. Y quienes más los sufren son los pobres. Tan es así que una forma de concebir la pobreza en términos que no fueran monetarios consistiría en hacer una descripción de sus condiciones medioambientales de existencia. El hombre alcanzó los límites de la biosfera. Vivimos un momento histórico. Nos encontramos realmente en un callejón sin salida.
Cuando publicó sus primeros libros, la ecología estaba lejos de tener la importancia que alcanzó ahora. ¿Usted esperaba esa aceleración brutal de la crisis?
Sí. Yo sabía que era inminente. Pero lo que más me sorprendió fue la toma de conciencia del aspecto social de la cuestión ecológica que se ha producido. En Francia, la gente, en particular la de izquierda, terminó por entender que la ecología no es una preocupación de burgueses, sino que realmente forma parte de la política; que ya no se puede interpretar el mundo sin la ecología. Por su parte, los ecologistas han comprendido que es imposible pensar la ecología sin tener en cuenta las desigualdades sociales. Es evidente que el encuentro entre la ecología y lo social se está haciendo en forma muy clara.
¿Por qué se produce esa conjunción?
Por la realidad. La gente ve que la crisis no está en el futuro, sino en el presente. El aumento de los precios del petróleo, la crisis alimentaria. Desde la canícula de 2003 en Francia, que provocó 15.000 muertos (cerca de 70.000 en Europa), el continente pasa sin cesar de sequías a inundaciones. China soportó este año las peores tempestades de nieve de los últimos cincuenta años. En cada lugar del planeta ha ocurrido alguna catástrofe climática. Y lo mismo sucede con las desigualdades sociales. Desde hace tres o cuatro años cada vez hay más manifestaciones de protesta. La gente se está dando cuenta de hasta qué punto el desarrollo del capitalismo en los últimos treinta años se hizo profundizando las desigualdades. No lo sabían. Yo terminé por verlo hace tres o cuatro años. En Francia la gente supo hace poco que los presidentes de las cuarenta mayores empresas cotizadas en la bolsa se aumentaron sus ingresos en más de 50%, cuando el salario promedio del país no aumentó en el mismo período.
¿Y cuál sería el rol que deberían asumir los científicos? Porque entre la biotecnología y las investigaciones financiadas por las grandes corporaciones, los científicos tienen mucho poder en este momento.
En el caso de los científicos es más difícil porque su conocimiento es de naturaleza diferente. El conocimiento de los periodistas, los intelectuales o los políticos se refiere a la sociedad, y aunque pueden estar basados en datos muy concretos, siempre tienen elementos subjetivos y se prestan a diferentes análisis. El conocimiento científico avanza poniéndose de acuerdo en conocimientos objetivos, haciendo mediciones; su conocimiento está en la materia, no en la sociedad que lo utiliza. Pero eso no les quita su responsabilidad. En las últimas décadas se ha sometido a los científicos a intereses financieros. Aunque todavía puede haber quienes asuman riesgos para hablar y realizar investigaciones en ámbitos que los intereses financieros no quieren abordar. En Francia está Gilles Seralini, un biólogo que trabaja sobre los efectos que los transgénicos y el glifosato tienen sobre la salud (entre sus estudios se destaca el descubrimiento de que el glifosato es letal para los embriones y que contamina los alimentos genéticamente modificados para resistirlo). Seralini tuvo muchas dificultades en su carrera porque los organismos universitarios no querían que trabajara en ese ámbito. Es una prueba de que a veces los científicos no privilegian sus intereses o su carrera personal.
Profundizando en ese aspecto, ¿cree en la biotecnología aplicada al desarrollo agroindustrial?
Yo trabajé mucho sobre ese asunto. Incluso escribí un libro donde cuento la historia de los transgénicos. A priori no estoy en contra de los transgénicos, pero si uno mira la historia de su desarrollo se ve que antes de aprobarlos en Estados Unidos no se realizaron muchos estudios previos sobre sus efectos en la salud, ni de los efectos sobre la vida de los agricultores y los pequeños campesinos. En general se aprobaron de manera muy rápida para beneficio de las grandes empresas. Y, por supuesto, no se puede decir que los transgénicos aporten un beneficio en materia de alimentación. Entonces, yo estoy bastante de acuerdo con el movimiento ecologista europeo que impidió el desarrollo de transgénicos en ese continente, a diferencia del norteamericano que lo promueve en el mundo. Porque finalmente detrás de las cuestiones de la biotecnología vegetal está la discusión en torno del tipo de agricultura que se quiere en un país, y la agricultura remite a un sistema social siempre.
¿Es posible revertir el aumento de gases de efecto invernadero que causan el cambio climático?
Sí. Pero por ahora no parece que nos estemos orientando hacia allí. Europa cambió su trayectoria y logró reducirlas levemente y Estados Unidos les puso un techo, pero globalmente las emisiones crecen en países del Sur. Hay que seguir presionando al Norte, pero los grandes países del Sur, en particular China que ejerce un papel de líder, deben modificar su conducta. Ellos quieren lograr un crecimiento máximo pero son conscientes de la crisis ecológica y esa conciencia va a penetrar cada vez más en los países del Sur.
¿La dirigencia política está a la altura?
No. Muchos dirigentes siguen defendiendo el sistema capitalista al que yo llamo oligárquico y defienden intereses contrarios a la demanda que impone la crisis ecológica. Los líderes políticos tienen que cambiar y también el sistema.
¿Podremos rectificar?
Si no rectificamos, nuestros hijos heredarán un planeta degradado por la avaricia y la estupidez de unos pocos. Lo que me preocupa es que estamos ante una crisis ecológica que pone en peligro nuestra propia especie.
¿No es usted algo cataclísmico?
En un siglo hemos llegado al límite de los recursos que durante un millón de años fueron ilimitados para nuestros antepasados: el oxígeno, el agua potable, los mares. En sólo dos generaciones hemos puesto al planeta al límite y ahora estamos empezando a superar ese límite.
Aún queda planeta.
Ya no para una sexta parte de las especies terrestres hoy extinguidas por la acción humana y que existían sólo hace un siglo. Nuestros hijos sólo pueden ver en fotos animales que nuestros abuelos veían vivos.
"La Tierra da recursos para las necesidades de todos, pero jamás dará suficiente para colmar la avaricia de unos pocos".
Gandhi no sólo lo dijo, sino que lo transformó en ejemplo al vivir con lo esencial, pero yo me he inspirado en Thorstein Veblen y en su mordaz ironía al explicar cómo las clases altas necesitan alardear de gasto suntuario para retarse entre individuos y demostrar su éxito.
Es la teoría del hándicap, o del pavo real, expuesta por el etólogo evolucionista Amotz Zahavi.
Siempre hemos consumido un exceso de recursos naturales más allá de nuestras necesidades materiales para competir con los demás: las clases altas, para deslumbrar a los demás individuos de clase alta, y las clases bajas han imitado -o al menos lo han intentado- el lucimiento de gasto de las altas para sentirse ascendidas socialmente. Y las tribus -hoy naciones y estados- han derrochado también recursos de su territorio sólo para exhibir su poder. Está en nuestro instinto. Incluso le diría que hay una parte de esa elite económica que se siente fascinada por la idea de consumir el planeta hasta el final. Una pulsión suicida. Piense que consumir es en realidad destruir. El lujo hoy es enemigo de la especie. Y en ese sentido necesitamos decrecer económicamente.
¿Quien más contamina que pague más impuestos?
No basta: hay que cambiar la cultura. Necesitamos una cruzada estética para frenar la sobreexplotación del planeta por mera vanidad. Hay que reivindicar la sobriedad. No sólo es la exhibición de riqueza. También el despliegue armamentístico -otra forma de exhibición más perversa y nociva- en otros países de estilos más austeros.
¿Qué opina del concepto "economía verde"?
Es muy vago. Parece la continuación del capitalismo más orientado a la ecología. Pero sin cambiar el poder de las corporaciones, sin reducir el consumo de energía ni cuestionar la desigualdad social, es una nueva forma de capitalismo. Además, ¿por qué este nuevo concepto y no seguir con el de desarrollo sustentable que tiene la ventaja de poner el acento en lo social?
¿Cree que es un retroceso?
Es un signo de que lo que se plantea como prioridad es la economía, cuando para la ecología la economía no es prioridad. Lo primero es garantizar una vida armoniosa entre las personas y con el ambiente. La economía no lo es todo.
Usted investigó el impacto del accidente nuclear de Chernobyl de 1986. ¿Cree que el ocurrido el 11 de marzo de este año en la central japonesa de Fukushima puede ayudar a que este tipo de energía retroceda?
Fukushima mostró que la energía nuclear es algo muy peligroso aun en un país campeón en la tecnología como Japón.
En su libro "Calentamiento del planeta..." descree del aporte de la energía eólica.
Lo hago pensando en el Norte. Allí la energía eólica parece una coartada para eludir el ahorro. En Estados Unidos, Canadá, Europa y Japón se debe reducir el consumo de energía y después ver cómo producirla.
¿Qué sugiere para vivir en un planeta sustentable?
Plantear la cuestión de la justicia social como prioridad. En un mundo sumamente rico desde el punto de vista material, esto es clave.
¿Se pueden promover estas ideas en países donde aun hay población sin acceso al consumo básico?
Insisto. Yo hablo como europeo, pero creo que en los países del Sur el desafío puede ser reducir la desigualdad.
¿Qué les dice a los escépticos que creen que eso es volver a la Edad de Piedra?
Que si seguimos en esta economía destructora de los lazos sociales, de la justicia y la ecología, vamos a volver a la Edad de Piedra porque la destrucción social y ecológica nos expondrá a mucha violencia.
Usted afirma que no tenemos que inventar nada nuevo, que las alternativas ya existen.
En todos los ámbitos las comunidades crean formas por fuera del capitalismo. Cooperativas de producción, agricultura ecológica, monedas alternativas, energías renovables. Hay miles de experiencias que pueden ir ligándose en una red.
O sea que no imagina una transformación violenta.
Por definición, la ecología política imagina un mundo no violento. Los ecologistas no quieren violencia, quieren otras reglas de juego. No se pueden usar medios contrarios al objetivo que se persigue.
¿Propone una revolución pedagógica?
Propongo que cuando alguien quiera instalar una fábrica o una granja en un valle idílico con un río virginal, y ensucie y contamine ese río -o esa playa- de todos para poder comprarse con las ganancias una mansión gigantesca o un Rolex de oro, o para poder construirse una piscina en su jardín, que todos le digamos que esa conducta es vulgar, ignorante y nos perjudica a todos. ¿Para qué más coches de 100.000 euros y mansiones con catorce baños? ¿No sería un lujo mayor poder caminar por un bosque frondoso y florido y bañarse en un río limpio?
