Teniendo en cuenta los temas de investigación y la estrecha conexión que establece siempre entre sus trabajos científicos y las grandes cuestiones políticas, y también las editoriales que eligió para publicar, podría decirse que usted es una especie bastante rara de antropólogo comprometido. ¿Cómo fue tomando forma este compromiso?
En el origen de mi compromiso teórico está, sin duda, la constatación que hice a partir de una de mis primeras misiones de investigación en Africa. Fui a una región, Soninké, donde había muchos trabajadores que emigraban a Francia. Me di cuenta de que esa gente que veía vivir en los poblados podía reencontrarla en Francia en las "ollas" de trabajadores inmigrantes. Me pregunté entonces cómo ocurría que gente tan pobre, de pocos recursos, podía de alguna manera transformarse en el medio de enriquecimiento de otra sociedad: la nuestra. ¿Qué provocaba que estos trabajadores inmigrantes se encontraran en una situación particular de superexplotación? Yo creí encontrar el fundamento en el hecho de que las personas nacidas en un medio que había estado hasta ese momento preservado de un contacto más directo con el sistema capitalista podían ser trasladados a otro sistema, el nuestro justamente, el capitalismo, para vender su fuerza de trabajo en condiciones mucho más ventajosas para quienes los utilizaban. En su tierra, los soninké vivían bajo un cuadro social que llamé entonces "comunidad doméstica". Allí nacieron y fueron alimentados durante una buena parte de sus vidas por sus mayores, con el fin de que se transformaran en productivos y trabajaran para alimentar a quienes los habían criado. Todo un ciclo se organizaba de esta manera. Una vez que apareció la emigración, de algún modo, el ciclo fue interferido. En lugar de trabajar para ayudar a quienes lo habían hecho anteriormente para ellos, estos jóvenes productivos se iban a trabajar lejos, a gastar su fuerza de trabajo para enriquecer una sociedad y un sistema económico que no había contribuido en su cuidado, crecimiento y formación humana durante sus primeros veinte años vida. El trabajo inmigrante era pagado a bajo precio, no solamente por la baja calificación industrial de los trabajadores inmigrantes y las relaciones de poder en la metrópoli, sino también porque el costo de su crecimiento no estaba contabilizado en el ámbito europeo. Era obtenido por el capital de manera gratuita, así como obtenían tantos otros recursos naturales gratuitamente y sin ningún escrúpulo, desperdiciándolos y destruyéndolos. A fuerza de examinar la situación en conjunto de los países subdesarrollados y de las instituciones montadas para hacerlos funcionar, me di cuenta de que la cuestión de pagar el precio de la fuerza de trabajo por debajo de su valor era en definitiva una constante de todos los organismos que estaban montados para facilitar esa relación. El Fondo Monetario Internacional, por ejemplo: la política del FMI y esto que llaman "ajuste estructural". El Banco Mundial también, además de toda una serie de organismos internacionales que nunca rindieron cuenta de las decisiones que tomaban. Todos esos organismos reclamaban a estos países que practicaran una política tendiente esencialmente a abaratar el precio del trabajo, a no pagar lo que realmente costaba.
Este proceso no se desarrolló solamente a través de la emigración de esos trabajadores hacia las metrópolis capitalistas centrales, hacia Francia, sino también a través de la emigración interna, hacia las grandes ciudades, ¿verdad?
Efectivamente, en la medida que el capitalismo se proyecta a partir del exterior en las grandes ciudades africanas, por ejemplo. El capitalismo estimula a los trabajadores para que vengan hacia él, y las grandes ciudades son el punto de relevo de la utilización de trabajadores migrantes. Muchas veces trabajan primero en Dakar, Bamako, en una capital, antes de partir hacia el continente europeo.
Para formular dichas hipótesis de investigación debió haber una mirada crítica, militante, con relación al capital y al colonialismo. Hagamos un paréntesis. Para muchos de nuestros lectores, que enfrentan la cuestión de reconciliarse con una herencia política centrada en el marxismo, sería importante conocer este proceso, así como los acontecimientos de los cuales participó, cuando comenzó a viajar regularmente a Africa.
Comencé en 1953/54 con el CAGI (Centre d'Action des Gauches Indépendantes), grupo militante animado intelectualmente sobre todo por Pierre Naville, Daniel Guérin y Claude Bourd, y respaldado por Jean Paul Sartre. Este se transformó en la Nueva Izquierda, creada en 1957 por una alianza con la Union Progressiste, que luego se transformó en la Union de la Gauche Socialiste, una alianza con los cristianos de izquierda del Mouvement de Libération du Peuple de Louis Avergnat. La UGS se fusionó con el Parti Socialiste Autonome -formado por transfugados de la SFIO (Section Française de l'Internationale Ouvrière) para transformarse luego en el PSU, formación que luego dirigirá Michel Rocard. Los parlamentarios socialistas querían que se les reconociera una posición privilegiada en la nueva formación. Nosotros les dijimos que entraran en vereda. Y fue así como formamos Analyses et Documents, donde una de las formas de trabajo consistía en preparar informes que permitieran a los militantes que se abonaban poder comprender lo que sucedía. La base política y programática de Analyses et Documents implicaba un análisis con una triple demarcación. Una crítica al sistema capitalista (nuestra oposición era irreductible), una crítica a la socialdemocracia y al reformismo, pero también, y en aquella época era notable, una crítica irreductible al estalinismo. Por supuesto, ya otros lo habían hecho, sobre todo los trotskistas, pero no sólo ellos; fue la combinación y la suma de estos tres elementos lo que determinó la plataforma básica de Analyses et Documents. Este enfoque y todos los debates que tuvimos en un contexto en que el marxismo era importante -también lo era el análisis de la realidad concreta-, me enseñó a criticar la economía capitalista, el colonialismo y el imperialismo tal como funcionaban realmente. Y en este marco, comprender las características originales de las sociedades africanas, así como los mecanismos precisos de su sumisión al imperialismo.
¿Fue una toma de conciencia acompañada con un método lo que marcó, desde entonces, sus opciones de investigación?
Sí, a partir de entonces mi investigación se desarrolló sobre dos planos. Por un lado la coherencia de los sistemas sociales que estudio. Estos tienen sus propias reglas y deben ser comprendidas. La lógica interna en las sociedades que observé no era necesariamente la lógica de la relación de esas sociedades con otras sociedades capitalistas. Por otro lado, el hecho de ser solicitado por otros reclamos más inmediatamente comprometidos, también orientó mi investigación. Así fui llevado a trabajar sobre el problema del trabajo infantil.
La relación con los trabajos de Marx y Engels que define en la introducción de "Terrains et théories" (Terrenos y teorías) me pareció realmente original, en particular para la época en la que usted trabajó, cuando había un dominio intelectual muy fuerte (incluso en la universidad y en la investigación) de un marxismo dogmático marcado por la huella del estalinismo. Me interesaría comprender la relación de sus investigaciones con Marx y Engels, y cómo definiría su propio acercamiento al materialismo histórico.
Primero, es una relación militante con Marx. Fueron algunos camaradas que me hicieron conocer el marxismo, me enseñaron el marxismo, que yo no conocía. Tuve una educación burguesa que me alimentó de prejuicios en contra del marxismo. La lectura de Marx fue extremadamente estimulante e inteligente, y muy adaptada a mis necesidades teóricas, pese al tiempo que pasé en el campo de trabajo, que me tomó muchos años. No fue un gran esfuerzo intelectual el comprender al capitalismo como sistema, y sobre todo la crítica que Marx y Engels presentaban. En mi propio terreno, en cambio, tuve que hacer un trabajo importante de profundización para apropiarme plenamente de lo que me podía aportar su método. Los seguí en cuanto proporcionaba un método que permite comprender que los objetos y las instituciones sólo adquieren realidad en un contexto social determinado, y son de diversa naturaleza según las relaciones sociales que expresan u organizan. El análisis del capitalismo hecho por Marx sirvió como modelo a muchas teorías llamadas "marxistas" sobre sociedades con base doméstica. La propiedad de los medios materiales de producción se entronizó y se puso en el centro de todas las relaciones, lo que es erróneo. Muchos "marxistas" acompañaron así a los teóricos liberales que, por razones prácticas de explotación colonial, celebran la existencia universal de la propiedad, aunque más no sea para permitir la expropiación, o la intemporalidad del capitalismo para imponer sus esquemas de desarrollo.
Usted se aleja también un poco de Marx en la cuestión de los mecanismos de determinación salarial.
Efectivamente, Marx estima que el salario es siempre suficiente para alimentar a un obrero, y asegurar las condiciones de reproducción de la fuerza de trabajo. Pero eso no siempre es cierto, ¿verdad? Incluso David Ricardo y Adam Smith dicen que el salario puede estar por debajo de la posibilidad de reconstitución de la fuerza de trabajo. Marx, hablando como teórico del capitalismo, dice que para funcionar este sistema debe efectivamente otorgar al trabajador la posibilidad de reconstituirse y formar familia. Es un punto de vista un tanto optimista del capitalismo en ese plano. Por otro lado, en cambio, el mismo Marx estima que el sistema, y la crítica que hace del sistema capitalista, solamente se hará completamente pertinente a partir del momento en que todo funcione de alguna manera bajo la lógica del capitalismo. Esto no era lo que ocurría en 1950, pese a que hoy comienza a constatarse que la lógica capitalista se lleva todo por delante, destruyendo completamente todas las otras formas sociales, incluso las que antes buscaba más bien subordinar. En "Mujeres, graneros y capitales" decía que si el capitalismo se impusiera en todos lados, ya no habría más sociedades no capitalistas en las que se pudiera hacer una ganancia extraordinaria con lo que él llama la acumulación primitiva, es decir el hecho de que un sistema económico que no es capitalista transfiere de alguna manera una parte de sus ingresos, de sus recursos hacia a un sistema capitalista. Porque el sistema capitalista vivió también de los recursos de los sistemas no capitalistas. Entonces, a partir del momento que el sistema está cerrado, ¿no estamos en la situación que Marx consideraba aquella en que la crítica del capitalismo se efectivizará, de alguna manera, en los hechos?
¿Pero no hay mecanismos de determinación del nivel de salarios de tipo muy particular, como los que usted identifica a propósito del trabajo infantil?
Efectivamente, publicamos con algunos colegas del ORSTOM (Office de la Recherche Scientifique et Technique d'Outre-Mer), comprometidos como yo en el plano político, en particular Bernard Schlemmer y Francis Gendreau, un trabajo en el que tratamos de comprender por qué el trabajo infantil ha tomado tanta amplitud. Y aquí también existe una lógica que es propia del sistema capitalista, pero no necesariamente de las sociedades de las cuales estos chicos son parte. Esas sociedades en sí mismas no hacen trabajar a los chicos para generar ganancia; son llevadas a hacerlo por las condiciones económicas a que están sometidas. ¿Cuáles son estas condiciones económicas? Una vez más, es la reducción del nivel de salarios a niveles tan bajos que los niños pasan a ser competidores de sus padres. El juego de la explotación y del mercado hace que los niños eliminen a sus padres del mercado de trabajo. Quedan solos en el mercado de trabajo y, desprotegidos, se les paga prácticamente cualquier cosa. Además, lo que es muy importante, la ventaja de hacer trabajar a los niños tiene que ver con el hecho de que tienen trabajo solamente mientras son niños. A partir del momento que pasan a ser adultos dejan de ser interesantes para los empleadores. Esto es desde un punto de vista humano extremadamente grave, porque la persona que deja de ser niño es completamente inutilizable: no hizo ningún aprendizaje, no estudió y es arrojado a la calle. La "pensión" del chico es la calle, va a la calle cuando tiene quince años, aproximadamente. Fue utilizado por el sistema en condiciones extremadamente beneficiosas para los empleadores durante su infancia y luego es arrojado como desecho.
¿Cuáles son los efectos demográficos de este sistema tan perverso?
Son los siguientes: para sobrevivir, una familia debe tener siempre un hijo trabajando. Esto implica entonces para las mujeres, tener hijos como máximo cada cinco años. Para que siempre tengan chicos trabajando. Quiere decir también que durante cinco años habrá que alimentar a este chico. Al principio parece posible, pero al final se convierte en una tarea demasiado pesada para la madre, en tanto el padre partió, en general por falta de trabajo. Después de cierto tiempo, la madre resulta incapaz de alimentar siquiera a un chico hasta los cinco años, y lo que ahora se ve masivamente es el abandono de niños que no llegan a los cinco años.
Usted sabe que en el marco de OMC (Organisation Mondiale du Commerce) hay algunos gobiernos capitalistas, algunas grandes firmas, que esbozaron una alianza con los sindicatos de esos países sobre el tema de la competencia desleal, denunciando que la producción de mercancías con trabajo infantil constituye una forma de "dumping social, a lo que seguiría después una autorización a los capitalistas avanzados para protegerse. Y un cierto número de sindicatos parecerían dispuestos a adoptar dicho mecanismo. Dicen: protegiéndonos contra la competencia desleal, presionaremos para que el trabajo infantil sea prohibido o controlado. ¿Qué piensa del desarrollo de este enfoque sobre el que, confieso, tengo enormes reservas?
Yo también. No creo posible controlar los lugares para establecer si se respeta la ley. No se lo impide, incluso teniendo leyes, en lugares como la India y en otros países donde la ley prevé que los menores no pueden trabajar antes de la edad del final de ciclo escolar. No es posible hacerlas efectivas porque no hay medios de control. No creo que habrá mayores medios de control porque el trabajo infantil sea criticado, o que existan etiquetas que digan que un tapiz fue hecho por menores o no.
Podemos agregar que comúnmente son los mismos grupos industriales que explotan en los países desarrollados una mano de obra adulta, con cierta capacidad de defenderse, los que explotan en los países subdesarrollados a los menores a través de sus filiales. Estos grupos son los que deberían ser atacados directamente, lo que no es el objetivo de la OMC, y no mediante sanciones comerciales...
¡Absolutamente! Existe además otro factor en juego, pues si en Francia hubo leyes contra el trabajo infantil fue porque para la burguesía era indispensable la formación de los menores, pero también era importante la formación de los futuros soldados. Sabía que podía verse obligada a defenderse en contra de las otras burguesías nacionales. El mantenimiento del trabajo infantil implicaba el riesgo de tener hombres sin el nivel de educación suficiente para convertirse en buenos soldados y trabajadores. Entonces la burguesía local de alguna manera pesó para que los menores no se vieran forzados a trabajar ya que implicaba directamente el futuro de ésta. Pero hoy, ¿quién se preocupa del desarrollo de los chicos en la India? ¿Acaso a la burguesía en ese país, así como la de tantos otros, le importa escolarizar o no? ¡Les importa un comino! Todas las medidas que se dicen haber tomado para salvar a los menores son, para mí, medidas que no tienen ningún efecto real sobre la condición de éstos. Medidas hipócritas que se niegan a ver y menos a tocar los mecanismos que conducen a una baja continua del nivel de salarios, del trabajo poco calificado en todos lados del mundo. El trabajo infantil y el desecho de éstos a la edad de quince años en los países subdesarrollados viene de la mano y se encadena con los mecanismos mundiales de competencia que buscan imponer bajos salarios y trabajo cada vez más flexibles.
En "L'économie de la vie. Démographie du travail" (La economía de la vida. Demografía del trabajo) me impresionó el capítulo "La leçon de Malthus" (La lección de Malthus). Usted propone una interpretación de los mecanismos que están en la base de la epidemia de Sida que está devastando al Africa, de la hambruna y de esos múltiples focos de exterminio mutuo, provocados o permitidos por la potencias extranjeras, al punto que estos acontecimientos dejan de ocurrir por azar. ¿Esto no expresa una tendencia profunda del imperialismo, en el marco de la mundialización del capital?
Creo que efectivamente el capitalismo actualmente tiende a intentar obtener, o más exactamente a provocar, la deflación de las poblaciones en ciertas regiones; y esto se traduce en los fenómenos que citamos, como las epidemias o las masacres. Hoy, debido al aumento de la productividad del trabajo y de la pobreza, que es una barrera al consumo, hay cada vez menos necesidad de un proletariado pobre. Un continente como el africano hoy no es considerado como antes, una fuente bienvenida de mano de obra barata para ser explotada ya sea en las grandes ciudades y en las plantaciones, o incluso en Europa. Esta población se transformó en una carga y en una amenaza. Pero el sistema capitalista mundial se dotó de medios para incidir en la evolución demográfica, porque convirtió a la mayoría de los países africanos en dependientes en el ámbito de la subsistencia. La importación de productos baratos, producidos en los países industriales en condiciones de alta productividad, por lo general subvencionados por los gobiernos exportadores y locales, e incluso a veces gratuitos, era necesaria para contener los precios alimentarios y por esta vía el costo de la mano de obra urbana de los países importadores. Pero al mismo tiempo, esta política trababa el desarrollo de la agricultura de subsistencia para consumo local, colocándola en condiciones insoportables de "competencia". Esta agricultura está en regresión casi en todos lados, y en algunos prácticamente desapareció. ¿Por qué hay tantas enfermedades que no se curan en Africa, por qué se perpetúan tantas masacres? No digo que sea deliberado y permitido por el capitalismo, pero es un efecto global del capitalismo, que ya no necesita más de esta población demasiado numerosa, después de haber provocado su crecimiento y destruido sus propias formas de agricultura.
¿Cómo caracteriza usted las guerras contemporáneas, como las de Liberia, Sierra Leona, o en la región de los Grandes Lagos, en Africa?
Es justamente el problema que me cuestiono y sobre el que trabajo actualmente. Mi intención es hacer entender que se trata en realidad de otro tipo de guerra. Antes eran las guerras coloniales. Un país colonial hacía una guerra y conquistaba un territorio proporcional al poderío de dicha potencia. Esta implicaba a veces territorios muy importantes. Ahora, creo que son guerras provocadas por el interés de compañías capitalistas privadas, que utilizan mercenarios y se dividen los territorios de manera proporcional a sus poderíos e intereses. Sabemos por ejemplo que la empresa De Beers, que se dedica a la explotación y el comercio de diamantes, trabaja en el antiguo Congo; mantiene aún intereses allí y desplegó mercenarios por cuenta propia en el marco de la guerra civil de aquel país. Hace lo mismo en Angola. "Le Monde" publicó un artículo donde el presidente o uno de los más altos responsables de De Beers explica y admite incluso la implicación del grupo en la guerra.
