Relacionado con la Escuela de Budapest, el grupo de filósofos lukacsianos que incluye entre otros a Denés Zoltai (1928), Agnes Heller (1929) y György Márkus (1934), Mészáros es en la actualidad uno de los pensadores más interesantes por su proyecto de revisar los postulados marxistas a la luz del fenómeno de la globalización y de las experiencias socialistas. De su
vasta producción intelectual se destacan "The work of Sartre. Search for freedom" (La obra de Sartre. Una búsqueda de la libertad), "Philosophy, ideology and social science" (Filosofía, ideología y ciencia social), "Marx's theory of alienation" (La teoría de la alienación de Marx), "Beyond capital" (Más allá del capital), "Socialism or barbarism" (El siglo XXI. ¿Socialismo o barbarie?) y "The structural crisis of capital" (La crisis estructural del capital). Sobre la crisis estructural del sistema y las formas, engranajes y mecanismos de funcionamiento del capitalismo actual alude Mészáros en la siguiente compilación de entrevistas. Una a cargo de Judith Orr y Patrick Ward para la revista "Socialist Review" de enero de 2009, y la otra a cargo de Jorge Giordani para la revista "Debate Socialista" de mayo de 2011.
La clase dominante siempre se sorprende ante las nuevas crisis económicas y habla de ellas como aberraciones. ¿Por qué cree que son inherentes al capitalismo?
Recientemente he oído a Edmund Phelps, que obtuvo en el 2006 el Premio Nobel de Economía. Phelps es una especie de neo-keynesiano. Por supuesto, glorificaba al capitalismo y presentaba los problemas actuales como si no fuesen más que un pequeño ataque de hipo, asegurando que "todo lo que tenemos que hacer es traer de nuevo las ideas keynesianas y la regulación". John Maynard Keynes creía que el capitalismo era ideal, pero quería regulación. Phelps se dedicó a salirse por la tangente con la grotesca idea de que el sistema es como un compositor de música. Puede que tenga algunos días en los que no produzca tan bien, pero si miras a toda su vida, ¡es tan maravillosa! Piénsese en Mozart: puede que algún día se levantase con el pie izquierdo. Así que el capitalismo está en problemas: los días malos de Mozart. Si alguien se cree eso, entonces es que debería hacerse examinar por un psiquiatra. Pero en lugar de hacerse examinar, le otorgan un premio. Si nuestros adversarios presentan este nivel teórico -que han demostrado tener a lo largo de un período de más de cincuenta años, por lo que no se trata de ningún accidente de un economista premiado- podríamos decir: "alegrémonos, este es el bajísimo nivel de nuestros adversarios". Pero este tipo de concepción nos llevaría al desastre que experimentamos cada día. Nos hemos hundido en una deuda astronómica. Los pasivos reales de los países en crisis deben de contarse por billones. La verdadera cuestión, empero, es que han estado practicando el despilfarro
financiero como resultado de una crisis estructural del sistema productivo. No es ningún accidente que el dinero haya estado fluyendo de una manera tan aventurista hacia el sector financiero. La acumulación de capital no podría funcionar correctamente en el campo de la economía productiva. De lo que estamos hablando ahora no es otra cosa que de la crisis estructural del sistema. Se extiende por todas partes, e incluso invade nuestra relación con la naturaleza, socavando las condiciones fundamentales para la supervivencia humana. Por ejemplo, de vez en cuando anuncian algunos objetivos para reducir la polución. Incluso tenemos ministerios de energía y del cambio climático, que no son más que ministerios de puro humo, porque nada se ha hecho salvo anunciar ese objetivo. Pero ni siquiera se acercan nunca al objetivo, y no digamos ya alcanzarlo. Esta es una parte integrante de la crisis estructural del sistema y sólo soluciones estructurales pueden sacarnos de esta terrible situación.
Ha descrito a los Estados Unidos como un país que está llevando a cabo un imperialismo de tarjeta de crédito (credit card imperialism). ¿Qué quiere decir exactamente con ello?
Cito al antiguo senador estadounidense George McGovern cuando habló sobre la Guerra de Vietnam. Dijo que los Estados Unidos se habían conducido en la Guerra de Vietnam como si lo hubieran hecho con una tarjeta de crédito. El reciente préstamo de los Estados Unidos se está agrietando ahora mismo. Este tipo de economía sólo puede funcionar hasta que el resto de mundo pueda soportar la deuda. Los Estados Unidos están en una posición excepcional, porque ha sido el país dominante desde los acuerdos de Bretton Woods. Pensar que una solución neo-keynesiana y un nuevo Bretton Woods resolverán los problemas actuales es una fantasía neo-keynesiana. El dominio estadounidense que Bretton Woods formalizó inmediatamente después de la Segunda Guerra Mundial era económicamente realista. La economía estadounidense estaba en una posición mucho más poderosa que cualquier otra economía en el mundo. Estableció todas las instituciones económicas internacionales vitales sobre el fundamento del privilegio estadounidense. El privilegio del dólar, el privilegio disfrutado a través del Fondo Monetario Internacional, las organizaciones de comercio, el Banco Mundial, etcétera; todo estaba bajo el dominio estadounidense, y así permanece hoy todavía. Todo esto no puede desearse que deje de existir sin más. No puede fantasearse sobre reformar y regular un poco aquí y allá. Imaginar que Barack Obama va a abandonar la posición dominante de la que disfruta Estados Unidos de esta manera -respaldado por el dominio militar- es un error.
Karl Marx denominó a la clase dominante una "banda de hermanos enfrentados". ¿Cree que la clase dominante internacional trabajará unida para encontrar una solución?
En el pasado, el imperialismo implicaba a varios actores dominantes que afirmaban sus intereses, incluso al precio de dos espantosas guerras mundiales en el siglo XX. Las guerras parciales, no importa lo espantosas que sean, no pueden compararse con el realineamiento económico y de poder que podría producirse como consecuencia de una nueva guerra mundial. Pero imaginar una nueva guerra mundial es imposible. Por supuesto, aún hay algunos lunáticos en el campo militar que no negarían esa posibilidad. Pero significaría la destrucción total de la humanidad. Tenemos que pensar las implicaciones de todo esto para el sistema capitalista. Fue una ley fundamental del sistema que si una fuerza no puede asegurarse por la dominación económica, entonces recurría a la guerra. El imperialismo mundial hegemónico ha sido conseguido y ha obrado con demostrado éxito desde la Segunda Guerra Mundial. Pero, ¿es éste tipo de sistema permanente? ¿Es concebible que en el futuro no despierten contradicciones en su seno? Hay también algunas pistas procedentes de China de que este tipo de dominación económica no puede durar indefinidamente. China no va a ser capaz de seguir financiándolo. Las implicaciones y las consecuencias para China son realmente significativas. Deng Xiaoping comentó una vez que el color del gato -si era capitalista o socialista- no importaba mientras éste cazase ratones. Pero, ¿qué es lo que ocurre cuando, en vez de un simpático cazador de roedores, se termina con una horrorosa plaga de ratas que supone un desempleo masivo? Esto es lo que está apareciendo ahora mismo en China. Estas cosas son inherentes a las contradicciones y antagonismos del sistema capitalista. En consecuencia, debemos pensar en resolverlas de una manera radicalmente diferente, y la única manera es una transformación genuinamente socialista del sistema.
¿No existe la posibilidad de que alguna parte de la economía mundial se desacople como resultado de esta situación?
¡Imposible! La globalización es una condición necesaria del desarrollo humano. Siempre, desde que la expansión del sistema capitalista fue claramente visible, Marx teorizó sobre este punto. Martin Wolf, del "Financial Times", se ha quejado de que hay muy pocos e insignificantes Estados que causen problemas. Ha argumentado que lo que se necesitaba era una "integración jurisdiccional". En otras palabras, una integración imperialista total: un concepto de fantasía. Esta es una expresión de las contradicciones insolubles y los antagonismos de la globalización capitalista. La globalización es una necesidad, pero la forma que es viable, factible y sostenible es la globalización socialista sobre la base de los principios socialistas de una igualdad fundamental. Aunque no es concebible ninguna segregación de la historia mundial, eso no significa que en cada fase, en cada parte del mundo, haya uniformidad. Se están desarrollando muchas cosas en Latinoamérica en comparación con Europa, por no mencionar lo que he comentado antes en China, en el lejano Oriente y en Japón, que están sumidos en los mayores de los problemas. Piénsese por un momento en el pasado reciente. ¿Cuántos milagros tuvimos en el período de posguerra? ¿El milagro alemán, el milagro brasileño, el milagro japonés, el milagro de los cuatro pequeños tigres asiáticos(Corea del Sur, Hong Kong, Singapur y Taiwán)? Qué divertido resulta ver cómo todos estos milagros se han convertido en las realidades más espantosamente prosaicas. El común denominador de todas estas realidades es un endeudamiento desastroso y el fraude. Un sistema que trabaja en esta podedumbre moral no tiene ninguna posibilidad de sobrevivir, porque es incontrolable. Incluso muchos están admitiendo que no conocen realmente cómo funciona. La solución no es desesperarse por él, sino controlarlo en interés de la responsabilidad social y la transformación radical de la sociedad.
El impulso, inherente al capitalismo, es el de exprimir a los trabajadores lo máximo posible, y eso es claramente lo que los gobiernos están intentando hacer en el Reino Unido y los Estados Unidos.
La única cosa que pueden hacer es defensar los recortes en los salarios de los trabajadores. La principal razón por la que el Senado norteamericano rechazó aprobar incluso la inyección de 14 mil millones de dólares a las tres grandes compañías automovilísticas es que no podían obtener un acuerdo en la reducción drástica de los salarios de los trabajadores. Piénsese en el efecto de ello y del tipo de obligaciones que tienen esos trabajadores, por ejemplo, devolver unas cuantiosas hipotecas. Pedirles simplemente que reduzcan su sueldo a la mitad sólo generará otros problemas en la economía: de nuevo otra contradicción. El capital y las contradicciones son inseparables. Tenemos que ir más allá de las manifestaciones superficiales de estas contradicciones e llegar a las raíces. Se consigue manipularlas aquí y allá, pero siempre retornan con ánimo de venganza. Las contradicciones no pueden esconderse bajo la alfombra indefinidamente, porque la alfombra está convirtiéndose ahora en una montaña.
Usted estudió con György Lukács, un marxista que regresa al período de la Revolución Rusa y aun más atrás todavía.
Trabajé con Lukács durante siete años antes de que abandonase Hungría en 1956 y continuamos siendo muy buenos amigos hasta que murió, en 1971. Siempre le veíamos los tres pies al gato, por eso quería estudiar con él. Cuando empecé a trabajar con él estaba siendo atacado muy dura y abiertamente en público. Yo no podía aguantar aquello y le defendí, lo que me llevó a toda suerte de complicaciones. Justo cuando abandonaba Hungría fui designado sucesor suyo en la universidad para enseñar Estética. La razón por la que abandoné el país fue precisamente porque estaba convencido de que lo que estaba sucediendo era una variedad de problemas muy importantes que aquel sistema no podría resolver. He intentado formular y examinar estos problemas en mis libros desde entonces, particularmente en "La teoría de alienación de Marx" y en "Más allá del capital". Lukács acostumbraba a decir, correctamente, que sin estrategia no puede tenerse una táctica. Sin un punto de vista estratégico de estos problemas no pueden obtenerse soluciones para el día a día. Así que intenté analizar estos problemas consistentemente, porque no podían ser simplemente tratados al nivel de un artículo que haga referencia a lo que está ocurriendo ahora, aunque exista una gran tentación de hacer precisamente eso. Tenía que hacerse, en cambio, desde una perspectiva histórica. He estado publicando desde que mi primer ensayo serio fue publicado en un periódico literario en Hungría en 1950, y he estado trabajando duramente tanto como he podido desde entonces. Por modesta que pueda ser, hacemos nuestra contribución al cambio. Eso es lo que he intentado hacer toda mi vida.
¿Cuáles cree que son las posibilidades para el cambio en este momento?
Los socialistas son los últimos a la hora de minimizar las dificultades de la solución. Los apologistas del capital, ya sean neo-keynesianos o de otro tipo, pueden producir todo tipo de soluciones simplistas. No creo que podamos considerar la crisis actual simplemente de la misma manera en que lo hicimos en el pasado. La crisis actual es profunda. El gobernador adjunto del Banco de Inglaterra ha admitido que es la mayor crisis económica en la historia de la humanidad. Yo solamente añadiría que no es únicamente la mayor crisis económica de toda la historia de la humanidad, sino la mayor crisis de la historia en todos los sentidos. Las crisis económicas no pueden separarse del resto del sistema. La fraudulencia y el dominio del capital, así como la explotación de la clase trabajadora, no puede durar para siempre. Los productores no pueden ser mantenidos constantemente y en todo momento bajo control. Marx argumentó que los capitalistas son, sencillamente, las personificaciones del capital. No son agentes libres: están ejecutando los imperativos de este sistema. Así que el problema de la humanidad no es simplemente barrer a un grupo de capitalistas en particular. Poner a un tipo de personificación del capital en el lugar de otro sólo llevará al mismo desastre, antes o después de que hayamos terminado con la restauración del capitalismo. Los problemas a los que se enfrenta la sociedad no proceden simplemente de los últimos años. Antes o después estos pueden ser resueltos o no, como los economistas ganadores del premio Nobel pueden fantasear, en el marco del sistema. La única solución posible es encontrar la reproducción social sobre la base del control de los productores. Esa ha sido siempre la idea del socialismo. Hemos alcanzado los límites históricos de la capacidad del capital para controlar la sociedad. Y no me refiero exclusivamente a los bancos y a las empresas constructoras, incluso aunque no pueden controlar ya a éstas, sino al resto. Cuando las cosas van mal nadie es responsable. De vez en cuando los políticos declaran: "acepto toda la responsabilidad", y ¿qué es lo que ocurre? Son glorificados. La única alternativa viable es la de la clase trabajadora, que es la que produce todo lo necesario para nuestra vida. ¿Por qué no debería controlar lo que produce? Siempre enfatizo en todos los libros que expresarlo no es algo relativamente fácil, pero hemos de encontrar la dimensión positiva en hacerlo.
¿Por qué se justifica ser socialista hoy en el mundo?
El problema del socialismo no puede ser separado de la crisis histórica, necesitamos el socialismo porque nos encontramos en una crisis histórica mundial. Cuando el gobernador adjunto del Banco de Inglaterra afirmó que la crisis financiera que explotó en el 2008-2009, fue la mayor crisis económica de la humanidad, yo le dije: si, estoy de acuerdo con la idea de que es la mayor crisis, pero no solo económica, es una crisis estructural mucho más fundamental de la humanidad que abarca todos los ámbitos de nuestra vida y conlleva la posibilidad de una destrucción catastrófica de la humanidad, porque el sistema capitalista al cual estamos sometidos, ha alcanzado un punto histórico en su vida al volverse tan destructivo; su capacidad destructora en todos sus niveles, porque no basta con pensar en la destrucción que encontramos a nivel militar porque es bastante obvia -están ocurriendo guerras en Libia y Medio Oriente-, pero es incluso en ese sentido mucho mayor porque no ha habido un año desde el fin de la Segunda Guerra Mundial en el que el ejército de los Estados Unidos no haya participado activamente en alguna guerra, así que incluso que la dimensión destructiva militar de este sistema se está agudizando cada vez más y se vuelve más peligrosa -porque inclusive están comenzando hablar de guerras nucleares-, existen hombres desquiciados en posiciones de poder que abogan por una guerra nuclear. En su momento hubo un llamado de mil quinientos científicos estadounidenses al presidente Bush Jr. para que declarara que en principio no iban a usar armas nucleares contra países que no tengan armas nucleares, y Bush se negó a decir una palabra en favor de esto.
¿Hay una diferencia entre la crisis del capitalismo y la crisis del capital?
Absolutamente fundamental, porque está es la razón que la crisis de nuestro tiempo es mucho más profunda, porque el capitalismo se ha visto en crisis con regularidad, crisis coyunturales cíclicas y siempre las superó. Ahora, la gran diferencia de hoy en día, es que tenemos una crisis estructural fundamental de todo el sistema de capital. El sistema de capital es mucho más abarcante que el capitalismo, en cierta forma el capitalismo es casi una broma comparado con el sistema del capital.
¿El capital vino primero que el capitalismo?
Miles de años antes que el capitalismo. El capitalismo ocupa los últimos cuatrocientos o quinientos años de la historia de la humanidad, pero el capital ya estaba activo en la producción esporádica de mercancías en los tiempos de los griegos antiguos, hace miles de años, y para nosotros el problema es como erradicar completamente el capital del proceso metabólico social, no basta con destronar el capitalismo porque ya vimos lo que pasó con el sistema soviético, que destronaron al capitalismo pero luego de siete décadas restauraron el capitalismo.
Para superarlo, ¿hay que superar no solamente la crisis del capitalismo actual en términos financieros, sino también la crisis estructural del capital?
Todo el sistema del capital, tenemos que superarlo porque es la única forma. Esta crisis estructural podemos fecharla a fines de los '60 y principios de los '70; es una diferencia fundamental entre las crisis periódicas coyunturales que pueden ser superadas y las crisis estructurales que no pueden ser superadas, a menos que nos salgamos de la estructura.
¿La crisis estructural del capital sería una razón suficiente para construir una sociedad de un metabolismo diferente?
El metabolismo basado en la emancipación del trabajo, porque el capital domina la vida en forma destructiva, pues las otras dos dimensiones de la capacidad destructiva del capital son la destrucción ecológica, cuya dimensiones catastróficas acabamos de ver en Japón y en todas las inundaciones alrededor del mundo, y otras crisis que todavía están en curso. Y el tercero igualmente difícil es la productividad, la producción misma se está volviendo muy destructiva. En el pasado solían vanagloriarse mucho diciendo que el capital era maravilloso, tenemos una destrucción productiva, todo está patas arriba; se ha vuelto al revés, no es destrucción productiva sino producción destructiva.
¿Cuales otras razones existen para creer y luchar por el socialismo en el mundo?
No podemos pensar en el futuro como lo hacíamos en el pasado, que todo lo resolveríamos con el tiempo. Tenemos una urgencia del tiempo, la destructividad del sistema del capital es incontrolable e irreformable.
