"Socialist Review" y "Debate Socialista" a mediados de 2011, al que se agrega un fragmento de otra publicada en la revista persa "Naghd" del 2 de junio de 1998.
Nos decía usted que la educación es un elemento fundamental en la creación de la consciencia y particularmente de quienes optamos por una alternativa socialista, revolucionaria, radical. Y esa educación, según una cita de Paracelso, decía que desde el momento del nacimiento del ser humano hasta su extinción, la educación tiene que ser un elemento permanente. ¿Esa educación entonces nos conduce a una consciencia revolucionaria? ¿Es posible que a través del proceso educativo el ser humano adquiera dicha consciencia?
Sí, se ha hecho en algunas situaciones críticas. Es asombroso cómo la gente puede cambiar rápidamente en una situación histórica dramática. La aceleración del tiempo la hemos estado presenciando; todos nosotros en nuestra vida hemos sentido que algunas veces el tiempo fluye lentamente y nada pareciera suceder y de repente éste acelera y la gente aprende instantáneamente muchísimas cosas en esa situación.
¿Estamos en tiempos de esa aceleración?
Este es el tipo de condiciones que estamos experimentando actualmente, porque no podemos relajarnos y pensar "bueno mañana o pasado mañana yo me ocupo de eso". Estos son problemas urgentes porque tenemos la crisis estructural, esta es la crisis estructural, es algo radicalmente nuevo en el mundo.
¿A eso se refiere su libro "Más allá del capital" verdad? Una obra que resume
treinta o cuarenta años de su experiencia de investigación.
Yo lo estuve escribiendo por lo menos por veinticinco a treinta años. Es un libro grueso, pero tenía que incluir una inmensa cantidad de trabajo porque los problemas son tan multifáceticos, con toda clase de ramificaciones en cada campo y por la crisis estructural del sistema. Incluso en este momento hay personas que siguen hablando de la onda corta y de la onda larga. La onda corta probablemente va de siete a ocho años, a lo mejor diez años, y entonces la crisis se acaba y se tiene un período de mejoría, y luego se tiene otra crisis después de la mejoría, pero de corta duración. Y luego está el otro concepto, el de la onda larga, según el cual cada veinticinco años tenemos una tendencia ascendente y luego tenemos veinticinco años de tendencia descendente.
¿En qué momento nos encontramos ahora?
Esto es una ficción total bajo las actuales condiciones. Porque si calculamos el origen de la crisis estructural, de esta crisis estructural fundamentalmente diferente, vemos que se remonta al final de la década de los '60, así que estaríamos hablando de cuarenticinco años,
cuarenticinco años de crisis que en lugar de mejoría, de seguir la feliz tendencia ascendente, se está volviendo cada vez más profunda.
¿Es una crisis de la lógica del capital?
Es una crisis de todo el sistema, este sistema que ha existido por miles y miles de años.
¿Y cuáles son las características de esta crisis?
Existen tres o cuatro diferencias fundamentales entre la crisis estructural y la crisis cíclica coyuntural que también tenemos. Esta se supera con unas pocas mejorías, pero no altera el efecto de la crisis estructural. No hay salida a la crisis estructural si no se cambia la estructura. ¿Y cuáles son las características? Primero, su carácter es universal en lugar de restringido a una esfera en particular, por ejemplo, la financiera, la comercial o que afecte a esta o aquella rama de la producción en particular.
O sea que esta crisis financiera es solamente parte de la crisis estructural.
Es un aspecto parcial de ella. Esta es universal, esta lo abarca todo, incluyendo la ideología, el pensamiento, la manera cómo las personas piensan acerca de sus propias condiciones.
Esa es la primera, ¿y la segunda?
La segunda es que su cobertura es verdaderamente global, en el sentido más amenazadoramente literal del término, en vez de verse circunscrita a un conjunto de países como lo estuvieron todas las crisis de envergadura del pasado, incluida la crisis económica de 1929 a 1933, que no fue una crisis global.
Aquella afectó sobre todo a los Estados Unidos y a Europa.
En vastas regiones del mundo no tuvo efecto alguno. Asia, Africa, inclusive en Europa no tuvo ningún efecto. Ahora la crisis es tan profunda que lo abarca todo, no se puede ir a ningún sitio sin toparte con la crisis que parece ser imposible de evadir.
Entonces, en cualquier lugar del globo terráqueo está la crisis estructural del capital.
En todas partes del mundo, verdaderamente global.
¿Cuál es la tercera característica?
La tercera es que la escala temporal es extensa, continua, si se quiere permanente, en lugar de permanente y física como lo fueron todas las crisis del capitalismo anteriores.
¿O sea que esto que se dice sobre que ya los Estados Unidos y Europa superaron la crisis financiera no es cierta en esta tesis suya?
De hecho, el presidente del Banco de Inglaterra declaró hace unas pocas semanas que nos encontramos en peligro de sufrir muy pronto otra crisis financiera de gran envergadura como la que experimentamos anteriormente. Por supuesto, los bancos dijeron de inmediato "no, no, está exagerando".
¿Todavía es presidente del Banco de Inglaterra después de esta declaración?
El tenía que decirlo porque está viendo las cifras. También dijo que en realidad nada ha cambiado en el sector financiero, pero las razones, el por qué, lo que no dice y no puede decir, es que todo el sistema, toda la estructura está sumida en una profunda crisis. La cuarta, que creo que es muy importante también, es el modo de esta crisis. Su modo de desenvolvimiento se podría calificar de incontrolable, en contraste con las erupciones y derrumbes del pasado más espectaculares y dramáticas. En el pasado, entre 1929 y 1933, fue espectacular, dramático, pero luego de pocos años Roosevelt, Hoover y los demás se las arreglaron para paliar la crisis.
Obama y el Fondo Monetario Internacional creen que van a controlar esta crisis y según su opinión no lo es.
Y lo que resulta más significativo es que, a pesar de los billones de dólares invertidos para solucionar este problema, no se ha solucionado nada. Ese es probablemente el aspecto más grave de su dimensión económica: no se ha solucionado nada. La impotencia para solucionarlo porque no se puede hacer nada. Por esa razón, la alternativa lógica es una sociedad de trabajo emancipado en la que las personas realmente participen y resuelvan sus propios problemas, porque estos son problemas de todos, no del puñado de personificaciones del capital que siempre los resuelven entre comillas metiéndose más dinero en los bolsillos.
En su opinión, ¿cuál de los modelos marxistas puede explicar la crisis capitalista de la era moderna: el de la reproducción del capital social total, el la sobreproducción, el de la tendencia a la disminución de la tasa de ganancia, o una combinación de todos estos modelos?
En lo fundamental se los puede combinar. Pero lo más importante, después de todo, es tener una visión global del capital. Me parece bastante irónico que sólo recientemente la gente haya descubierto que vivimos en el mundo de la "globalización". Esto siempre fue evidente para Marx, y así lo expuse en mi conferencia en el Isaac Deutscher Memorial -"La necesidad del control social" (que se incluye en "Más allá del capital")-, donde me explayé sobre la globalización. No usé esa palabra, sino las cruciales categorías equivalentes de "capital social total" y de "totalidad de trabajo". El marco conceptual en que se puede comprender el sistema del capital sólo puede ser global. El capital no tiene ninguna manera de restringirse a sí mismo, ni se puede encontrar en el mundo una fuerza contraria que lo restrinja sin superar radicalmente el sistema de capital como tal. De modo que el capital tenía que seguir su curso y su lógica de desarrollo: debía abarcar a la totalidad del planeta. Esto estuvo siempre implícito en Marx. Las demás cosas que usted mencionó, como la disminución de la tasa de ganancia, etcétera, son en realidad subsidiarias de la lógica expansionista global del capital, de modo que se puede incorporar todo en la visión global. El sistema del capital tiene múltiples constituyentes especiales llenos de contradicciones. Hay una pluralidad de capitales que se enfrentan entre sí nacionalmente así como dentro de cualquier comunidad nacional. De hecho, la pluralidad de capitales dentro de cada comunidad nacional constituye la base teórica del liberalismo, que se engaña a sí mismo pensando que es el "campeón de la libertad". El capital no es una entidad homogénea. Esto presenta graves complicaciones para toda la cuestión de la globalización. El modo en que comúnmente se presenta a la globalización es una fantasía total, ya que sugiere que todos vamos a vivir bajo un "gobierno global" capitalista, obedeciendo sin problemas las reglas de este gobierno global unificado. Esto es inconcebible. No hay manera de que todo el sistema capitalista pueda ser colocado bajo el control de un gran monopolio que pueda proporcionar la base material para este gobierno global. En realidad, tenemos una multiplicidad de divisiones y contradicciones, y el "capital social total" es la categoría integradora que incorpora la pluralidad de los capitales con todas sus contradicciones. Ahora bien, por otra parte, nunca se puede considerar a la "totalidad del trabajo" como una entidad homogénea en tanto sobreviva el sistema capitalista. Existen, necesariamente, en condiciones históricas dadas, muchas contradicciones entre secciones del trabajo que se oponen y se enfrentan compitiendo entre sí en lugar de simplemente confrontar con secciones especiales del capital. Esta es una de las tragedias de la situación actual. Y no se la puede simplemente ignorar. Porque, como decía Marx hace mucho: "La competencia separa a los individuos, no sólo a los burgueses, sino aún más a los trabajadores, a pesar del hecho que los une. Por lo tanto, todo poder organizado por encima de estos individuos aislados, que viven en condiciones que diariamente reproducen este aislamiento, sólo se puede superar después de largas luchas. Exigir lo opuesto sería como demandar que la competencia no existiera en esta época concreta de la historia, o que los individuos deberían desterrar de su mente aquellas condiciones sobre las cuales, en su aislamiento, no tienen control". Estas divisiones y contradicciones todavía existen y en última instancia se explican por la índole y el funcionamiento del sistema del capital. Es un sistema insuperablemente contradictorio que se basa sobre el antagonismo social. Se trata de un sistema de adversarios basado en la dominación estructural del capital sobre el trabajo. De modo que, por necesidad, existen todo tipo de divisiones sectoriales. Pero también debemos recordar que estamos hablando de un sistema que se desarrolla en forma dinámica. La tendencia al desarrollo dinámico del capital global no puede evitar que sea un sistema total e inextricablemente interrelacionado y, al mismo tiempo, profundamente contradictorio. Esto explica por qué, bajo las determinaciones intrínsecas del "capital social total" y de la correspondiente "totalidad de la mano de obra" que se están desarrollando globalmente, todos los demás modelos que usted ha mencionado se pueden subsumir en éstos. Este marco general tiene su propia lógica en el sentido de que se desarrolla inexorablemente de acuerdo con sus determinaciones y sus limitaciones estructurales e intrínsecas. Existen algunas limitaciones absolutas a este sistema que históricamente no se pueden trascender, y que he tratado de dilucidar en el capítulo V de "Más allá del capital", titulado "La activación de los límites absolutos del capital".
¿Qué aspectos de la teoría de Marx son vulnerables o necesitan renovación? ¿Qué partes, según usted la necesitan: la metodología, la sociología, la historia o la teoría económica?
El marco marxista siempre necesita renovarse. Marx escribía a mediados del siglo XIX y murió en 1883. Las cosas han cambiado de una manera inconmensurable desde entonces. Las tendencias de la transformación que hemos presenciado en el pasado reciente, cuyas raíces se remontan a las primeras décadas del siglo XX, son de tal índole que Marx no pudo ni siquiera soñarlas. Sobre todo, esto se refiere a la forma en que el sistema de capital se pudo adaptar y renovar para posponer el desarrollo y maduración de sus contradicciones antagónicas. Marx no estaba en posición de poder evaluar las distintas modalidades y las limitaciones fundamentales de la intervención del Estado para prolongar la vida del sistema capitalista. Cuando se piensa en el desarrollo económico del siglo XX, una figura clave es la de John Maynard Keynes. El objetivo fundamental de Keynes fue precisamente el de salvar el sistema por medio de una inyección masiva de fondos del estado para beneficiar a la empresa privada capitalista, para así poder regular el proceso de reproducción de conjunto sobre una base permanente, dentro del marco de una acumulación de capital ininterrumpida. Más recientemente tuvimos el "monetarismo" y el "neoliberalismo" que descartaron a Keynes y se entregaron a la fantasía de desterrar por completo la intervención del Estado, pensando de una manera muy absurda que podían eliminar los límites del Estado. Naturalmente, no había nada en la realidad que pudiera corresponderse con estas fantasías autoindulgentes. En realidad, el rol del Estado en el sistema capitalista contemporáneo es mayor que nunca antes, incluyendo las dos décadas y media de keynesianismo posteriores a la Segunda Guerra Mundial, cuando se produjo su desarrollo en los países capitalistas más avanzados. Este tipo de proceso es totalmente novedoso cuando se lo compara con aquellos en que vivió Marx. En el mismo sentido y para complicar las cosas, tenemos lo que pasó en la ex Unión Soviética y, en general, con el sistema de tipo soviético. Una revolución que quiere ser socialista, con el objetivo de lograr una transformación socialista de la sociedad, es una cosa. Pero si miramos el tipo de sociedad que dio como resultado, hay que decir que es algo muy distinto. Porque el dominio del capital -si bien de un modo muy diferente- también continuó en el sistema post-capitalista de tipo soviético. Mirándolo más de cerca, encontramos una importante conexión con Marx. Marx hablaba de las "personificaciones del capital", que es una categoría muy importante. Marx usa esta categoría cuando habla de los capitalistas privados, ya que en su época no había otras formas visibles. Sin embargo, él percibe con gran sagacidad que aquello que verdaderamente define al personal dirigente del sistema capitalista es que son personificaciones del capital. Tienen que operar bajo los imperativos objetivos del capital como tal. A los ideólogos y propagandistas del capitalismo les gustaría perpetuar la mitología del "capitalista ilustrado, benevolente y humanitario" que se propone cuidar a los trabajadores como regla general, refiriéndose a los que tienen un comportamiento diferente como "la cara inaceptable del capitalismo", según la expresión usada por el ex primer ministro conservador de Gran Bretaña, Edward Heath. Esta es una fantasía grotesca, aún cuando no se la sostenga con un total cinismo, como lo hiciera Heath mismo. Porque todos los capitalistas deben someterse a los imperativos objetivos que emanan de la lógica inalterable de la expansión capitalista. Si no lo hacen, muy pronto, y por la misma lógica, dejarán de ser capitalistas y serán expulsados sin ceremonias de su puesto de dirigentes viables del proceso de reproducción de conjunto. Para el capitalista, es inconcebible funcionar sobre la base de ayudar a las aspiraciones de la clase obrera. Sería una contradicción absoluta dado el necesario dominio estructural del capital sobre el trabajo en todas las variedades concebibles del sistema de capital. Esto nos retrotrae a la cuestión de las "personificaciones del capital" como eslabón que nos conecta con la visión de Marx. Las "personificaciones del capital" deben imponer sobre los trabajadores los imperativos objetivos que emanan de la lógica del capital de acuerdo con unas circunstancias socio-históricas cambiantes. Esto se vuelve muy relevante para entender el modo en que pudieron existir las distintas variantes de "personificaciones de capital" que hemos presenciado a lo largo del siglo XX. Marx sólo conoció una -la del capitalista privado-. Nosotros hemos visto varias más y puede ser que sigamos viendo otras permutaciones nuevas y bastante inesperadas en el futuro, a medida que avance la crisis estructural del sistema de capital global. Una de las razones principales por las que escribí "Más allá del capital" fue precisamente para considerar el futuro. Es a éste al que debemos considerar con ojos críticos para poder ser participantes activos en el proceso histórico, totalmente conscientes y preocupados por las implicaciones funestas del poder destructivo del capital en la actual etapa histórica. Cuando pensamos en el futuro, a la luz de nuestra dolorosa experiencia histórica, no podemos imaginar una situación en la que el derrocamiento del capitalismo resuelva los graves problemas que enfrentamos (en los términos en que en el pasado pensábamos de la revolución socialista). Porque el capital es ubicuo y está profundamente anclado en todas y cada una de las áreas de nuestra vida social. En consecuencia, si vamos a tener éxito, el capital debe ser erradicado de todas partes por medio de un laborioso proceso de profunda transformación social. Todas las aspiraciones para un cambio socialista perdurable deben estar relacionadas con él, a pesar de todas las dificultades. Nuestra perspectiva debe orientarse hacia el diseño e imposición exitosa de los resguardos necesarios para impedir la reaparición de las personificaciones del capital bajo cualquier nueva forma. El marco marxiano debe renovarse constantemente en este sentido, para poder enfrentarse con las sorpresivas idas y venidas de las "astucias de la historia". No hay área de la actividad teórica (y seguramente Marx sería el primero en estar de acuerdo con esta posición, más aún, lo hizo explícitamente) que escape a la necesidad de renovarse profundamente ante cualquier cambio histórico importante. El hecho es que, desde los tiempos de Marx a los nuestros, se ha producido un cambio histórico masivo. Mencionaré sólo una consideración más para concluir con esta pregunta: Marx, en alguna medida, ya presentía el "problema ecológico", es decir, los problemas de la ecología bajo el imperio del capital y los peligros implícitos para la supervivencia humana. Y fue el primero en conceptualizarlo. Hablaba de la contaminación e insistía en que la lógica del capital (que debe perseguir la ganancia de acuerdo a la dinámica de autoexpansión y acumulación de capital) no podía tener ninguna consideración para con los valores humanos ni siquiera con la supervivencia humana. Los elementos de este discurso se pueden encontrar en Marx. Lo que no se puede encontrar, por supuesto, es la extrema gravedad de la situación con que nos estamos enfrentando. Para nosotros, las amenazas a la supervivencia humana son inmediatas. Hoy en día podríamos destruir la humanidad fácilmente. Los medios y las armas para su destrucción total están ya a nuestra disposición. Nada de esto se perfilaba en el horizonte durante la vida de Marx. Los imperativos destructivos subyacentes sólo se pueden explicar en términos de la lógica insana que el capital aplica a la cuestión de la economía. Como decía antes, el verdadero significado de la economía en la situación humana no puede ser otro que el de economizar a largo plazo. Hoy día nos encontramos justo con lo opuesto. La forma en que opera el sistema del capital es una burla a la necesidad de economizar. De hecho, en todas partes se dedica con extrema irresponsabilidad a lo opuesto de la economía: al despilfarro total. Es este despilfarro, cuyo único objetivo es la ganancia, lo que pone en peligro la mera supervivencia de la humanidad, enfrentándonos con el desafío de hacer algo con mucha urgencia. Esto era impensable en la época en la que Marx escribía. En marzo de 1998 celebramos el 150º aniversario del "Manifiesto Comunista". La pregunta es: ¿tendrá la humanidad todavía ciento cincuenta años más? Decididamente no si sobrevive el sistema capitalista. Lo que debemos afrontar es una catástrofe total, debida al monstruoso despilfarro del sistema capitalista, o la humanidad deberá encontrar un camino radicalmente diferente para regular su metabolismo social.
