¿Qué
lugar ocupan las utopías en la concepción democrática? ¿Luchas como las de Mayo
del '68 han quedado en el olvido o están vigentes?
Mayo
del '68 entra totalmente en mi recorrido porque yo era estudiante en aquella
época: tenía veinte años. Tener veinte años en 1968 es algo que no se puede olvidar, es
el descubrimiento de que la emancipación es tanto individual como colectiva. La
emancipación es aprender nuevos modos de funcionamiento en la sociedad y
además, reconocer que la vida de cada individuo tiene que tener su
singularidad, que la particularidad es una calidad de nuestra sociedad. Antes
de Mayo del '68 se pensaba en la emancipación de la clase obrera, la
emancipación de la masa, de los grupos; había que pensar la emancipación en
términos de grandes batallones. Mayo del '68 indujo la dimensión libertaria con
un gran movimiento que consiste en hacer del individuo un valor y a mostrar que
el cambio no es sólo el de las estructuras económicas y sociales sino también
el de las mentalidades.
¿Qué diagnóstico hace del estado de la
democracia en Latinoamérica?
Siempre me interesó esa "disociación" que
existe en América Latina entre un mundo de enorme desigualdad económica y un
mundo de fe democrática, cómo los dos pueden convivir, porque la democracia no
solamente es un régimen político, el sufragio universal, los derechos humanos o
el estado de derecho; tampoco es solamente la actividad ciudadana o de las
asociaciones ni la democracia participativa. La democracia -eso lo sabemos
desde Alexis de Tocqueville-, es también una forma de sociedad, implica formar
una sociedad común o sea vivir en el mismo mundo. América Latina es el prototipo
de la parte del mundo en la cual ricos y pobres viven en dos planetas
distintos. América Latina siempre me recordó lo que decía Benjamin Disraeli
en "Sybil o Las dos naciones". En esa novela, Disraeli habla de la Inglaterra
de su época, a mediados del siglo XIX, como de un continente en el cual poco a
poco se formaron dos naciones separadas, hostiles, que no se encuentran más: la
nación de los ricos y la nación de los proletarios. Para mí, América Latina
siempre fue el símbolo de eso.
¿Y cuál es la valoración de la práctica
democrática en Europa?
Y ahora, lo mismo que caracterizaba América
Latina es lo que caracteriza hoy a Europa. Claro, todavía quedan algunos
elementos del Estado de bienestar que ya no existen en América Latina,
elementos de protección colectiva del trabajo más potentes. Sin embargo,
también nosotros en Europa asistimos al divorcio entre una democracia política
que, si bien criticada, funciona y una democracia como forma de sociedad que se
deterioró notablemente. En este contexto aparece una fe populista y
compensadora que trata de hacer olvidar la desigualdad económica celebrando la
unión del pueblo, haciendo prevalecer el romanticismo de la unidad, de la
identidad y de la homogeneidad para esconder la división social. Hoy triunfan
en toda Europa los partidos populistas. Estos partidos dicen que la respuesta a
la cuestión social reside en un principio de homogeneidad e identitario,
piensan, para mí de manera fantasmagórica, que se resolvería la cuestión
social si se expulsaran a los inmigrados por un lado y a las elites por otro. Además,
estos movimientos populistas critican la democracia como régimen y denuncian la
casta de políticos que tomo el poder contra el pueblo. A estos "dueños" de la
representación, a estos profesionales que confiscan lo político, los populistas
oponen el enfrentamiento del jefe con el país: para limitar el desencantamiento
de la representatividad se hace la apología del líder como encarnación del
país.
Retomando a Alexis de Tocqueville, ¿la
democracia puede volverse vulgar?
Claro, la democracia se vuelve vulgar cuando ya
no es la democracia de la extensión de la vida de cada uno, ya no es una
democracia de la construcción de sí mismo, es una democracia de la repetición,
una democracia arrugada…
¿Cómo es ser un intelectual de
izquierda frente a un gobierno socialista?
Hay dos modelos del intelectual que no acepto,
que me niego a seguir. El primero vendría a ser el modelo del intelectual
generalista. Es el intelectual que utiliza su fama para opinar sobre todos los
temas. Porque uno es escritor puede opinar sobre las injusticias, la guerra,
todos los temas...
¿Está en contra de Emile Zola, del
modelo de intelectual de intervención pública?
No, claro, pero, ¿cuál es la diferencia? Ese
intelectual generalista tenía sentido en el siglo XIX, porque muy poca gente
tenía acceso a la palabra y los que tenían la posibilidad y el talento de
expresarse y el acceso a los medios eran muy pocos. Hoy vivimos en una sociedad
de medios de masa. Y hoy las voces pueden surgir independientemente de los
medios, gracias a Internet. Hay modos de acceso a la protesta social que se
generalizaron. De este punto de vista, hay una atenuación de la figura de este
intelectual generalista. Por otro lado, ya no se lo necesita. Las denuncias se
llevan a cabo de manera difusa en la sociedad y el intelectual de esta manera
viene a ser un individuo entre otros, puede protestar como individuo pero su
palabra no vale más que la de otro. El segundo modelo de intelectual que
rechazo, es el de consejero del príncipe. Es el fabricante de discurso, el que
fabrica conceptos, el que de cierta manera se encuentra al lado del príncipe.
Yo rechazo los dos modelos. Para alguien como yo que se reconoce como de
izquierda, no veo la diferencia en el hecho que la izquierda esté o no en el
poder, mi objetivo siempre es el mismo, producir lucidez y poner a disposición
una caja de herramientas para comprender la sociedad y que permita a su vez
entenderla de tal manera que se la pueda controlar. Para mí, el verdadero
intelectual es aquel que proporciona herramientas de inteligibilidad, de
comprensión. Porque, muy seguido, los ciudadanos tienen el sentimiento de que
la realidad se les escapa, que hay elementos exteriores que ignoran y que pesan
sobre ellos.
¿Y cómo se relaciona ese intelectual
con la sociedad?
El papel del intelectual no consiste solamente
en dar confianza, sino de darle al individuo la posibilidad de controlar su
vida al permitirle entender mejor lo que pasa alrededor suyo. Volver el mundo
más inteligible. Un mundo más inteligible supone un mundo más maleable. Se
proporciona a su vez instrumentos tanto de comprensión, como de acción.
Entiendo perfectamente el movimiento de los indignados; el problema es que hay
que tener la inteligencia de su indignación. Los indignados expresan un
sentimiento visceral, un sentimiento vital, pero no siempre dan instrumentos de
análisis y, sobre todo, instrumentos de acción. Creo que a partir de
sentimientos muy difundidos, como él de "indignado" por ejemplo -una palabra
muy difundida en Europa, que expresa un sentimiento masivo y potente al mismo
tiempo-, mi objetivo como intelectual, definido por su caja de
herramientas, es el de armar la indignación, darle los medios de análisis y de
acción.
¿Sigue siendo un deporte de combate ser
intelectual?
Lo que es un deporte de combate es la vida
intelectual, porque supone mantener vigente la curiosidad, nunca dormirse en la
repetición, estar siempre atento a lo que cambia en la sociedad. Más que un
deporte de combate es un deporte de observación, un deporte de observación en
el cual siempre hay que estar en la brecha para no dejarse contaminar por las
palabras, los conceptos, siempre estar en la escuela de la realidad.
¿Y por qué motivos o ideales lucha un
intelectual hoy?
Queremos formar una sociedad, vivir como iguales
y, en mi libro "La sociedad de los iguales", trato de mostrar por qué la gran utopía de vivir como iguales,
que estaba en el centro de las revoluciones americanas y francesa, se deterioró
en el siglo XX. Desde hace treinta años, lo que caracteriza Europa es un
movimiento continuo de reducción de las desigualdades, un movimiento continuo
con instituciones como el impuesto progresivo sobre las ganancias, la creación
del seguro social, del subsidio de desempleo, el Estado providencial, la toma
en cuenta de los accidentes vinculados al riesgo en el trabajo, las
convenciones laborales, un conjunto de instituciones que permitieron la
disminución considerable en las diferencias de ganancia y de patrimonio durante
este período. Si bien la imagen de la riqueza en el siglo XIX está asociada al
rentista, en el siglo XX desaparece del paisaje. Aparecen entonces
corporaciones de trabajo, es la época del llamado capitalismo de organización
donde la riqueza de la producción depende de la calidad de la organización, el
trabajo en cadena está bien organizado, se produce en masa, las empresas son
como máquinas perfectamente aceitadas.Y en esas empresas cada cual aporta su
granito de arena a la máquina y el resultado es un reparto de la torta bastante
justo. En los años '70 y '80, Peter Drucker era el consejero de todos los
directores de las grandes empresas americanas, escribía en el "Wall Street
Journal", en "Fortune" y le aconsejaba a las grandes empresas a no superar una
brecha de 1 a 20 entre el sueldo del obrero que cobra menos y el sueldo del
director. Esta es la situación de los años '70. En treinta años, pasamos a una
brecha de 1 a 400 y hasta de 1 a 1.000 en ciertos casos. Escribí este libro
para entender este cambio que califico de verdadera contrarrevolución. Es un
análisis de este cambio y una reflexión sobre las condiciones que permitirían
detener este retroceso y reconstruir nuevas formas de igualdad que quedan por
definir.
Su obra y
su vida han sido consagradas a la democracia. ¿No tiene usted la impresión de
que ya hemos sobrepasado el estado de peligro, que ya llegamos a una fase de
eliminación de la democracia?
Creo que aún no hemos llegamos al estado de la
eliminación democrática porque la sociedad espera algo. Vemos muy bien cómo las
sociedades que conocieron una multiplicación considerable de las desigualdades
son sociedades inestables, que se vuelven más peligrosas. La desigualdad tiene
un costo para todo el mundo. Eso es muy importante: una sociedad desigual no
tiene solamente un costo para los pobres. Desde luego, los pobres son los primeros
afectados, pero el costo no recae únicamente en los excluidos, sino que es el
conjunto de la sociedad el que está afectado, es la seguridad de todos la que
está afectada, es la posibilidad de la convivencia la que está en
entredicho.
Para usted
la democracia es aún un régimen insuperable.
La democracia es el régimen natural de lo
moderno. Estamos en sociedades que no pueden ser más reguladas por la
tradición. No se puede decir que estamos regulados mediante el poder de los
ancestros. Estamos en sociedades que no pueden regularse recurriendo a una ley
divina. Por consiguiente, estamos en sociedades donde debemos organizar el
mundo común a partir de la discusión pública. Y si es tan decisivo es porque se
trata de una experiencia que siempre es difícil. Quienes ven la historia de la
democracia como la historia de un progreso que va de la tiranía a la democracia
realizada se equivocan. La historia de la democracia es también una historia de
éxitos y traiciones. En el siglo XX, Europa fue por un lado el continente de la
invención de la democracia e igualmente el continente que vio las peores
patologías de la democracia. Los totalitarismos fueron primero una historia
europea. Lo que me fascina en la historia de la democracia es que es la
historia de una experiencia frágil. No es una suerte de progreso acumulativo.
Es la historia de una experiencia, de una indeterminación, es la historia de un
combate que nunca se acaba, de una lucha contra sus fantasmas que no termina de
tornar más clara la deliberación entre los ciudadanos para que encuentren el
camino de una vida común. En el fondo, la democracia es eso: organizar la vida
común sobre la deliberación de reglas que se fijan y no sobre algo que se nos
dio por adelantado, como una herencia.
Ese es
para usted el punto esencial.
Sí, es el punto esencial: la democracia es una
experiencia siempre frágil. No podemos volvernos demócratas crédulos: tenemos
que ser demócratas atentos, demócratas vigilantes. No hay democracia sin
vigilancia de sus debilidades y de los riesgos de manipulación. El ciudadano no
es simplemente un elector. El ciudadano debe ejercer esta función de vigilancia
individual y colectiva.
