M.G.: Aunque en los últimos
años su obra parece inclinarse más hacia la novela, sus inicios literarios
fueron cuentísticos. Quisiera empezar de la manera más amplia, preguntándole
qué es el cuento para usted.
J.J.S.: Bueno,
hay una definición técnica que lo diferencia de la "nouvelle" o del relato
corto. Se habla del cuento como un texto narrativo, de ficción, que tiene entre
media y veinte páginas. Pero, evidentemente, en literatura y en arte las
definiciones técnicas no sirven para nada. El cuento tiene una larga historia
en la literatura, incluso desde la tradición oral. Con la poesía, el cuento es
el género más antiguo.
M.G.: Silvina Ocampo opina que
el cuento fue lo primero.
J.J.S.: No
estoy tan seguro. Tal vez en algunas regiones. En la literatura griega, la
poesía épica fue narrativa. El cuento tiene una historia profusa, y podemos
decir que toda la literatura en lengua española, en narrativa, proviene del
cuento. Menéndez Pelayo dice de los orígenes de la novela que ésta proviene de
las colecciones de cuentos orientales en lengua española. Y después vienen los
cuentos del Conde Lucanor, que son admirables y en algunos de los cuales
se inspiró Borges. Pero creo que el cuento alcanzó su apogeo en el siglo XIX con algunos cuentistas muy importantes como Poe o Maupassant.
M.G.: ¿Le resulta importante
sentirse vinculado a esa tradición?
J.J.S.: Sí,
porque yo empecé escribiendo cuentos. Mi primer libro fue de cuentos. Faulkner
decía que, de los tres géneros, la poesía era el número uno, luego venía el
cuento y sólo después la novela; y que él escribía novelas porque le faltaba
talento para ser cuentista, lo cual era de una insólita modestia ya que
escribió cuentos admirables. Particularmente hay uno que me apasiona, se llama "Hojas rojas". Y también "Una rosa para Emily". Son magníficos… Bueno, digo,
personalmente empecé escribiendo cuentos, escribí muchos y quemé muchos. Cuando
publiqué "En la zona", quemé como cuarenta o cincuenta cuentos que tenía,
porque yo consideraba que iniciaba una nueva etapa. En aquella época podía
darme el lujo de quemar, ¿no? Ahora lo pensaría dos veces… Puedo decir que he
escrito cuentos más bien clásicos, como los de "En la zona" o los de "Unidad de
lugar". Pero después, en "La mayor", creo que fui cambiando. Podría decir que
mi último cuento lo escribí en 1965 o '66.
M.G.: ¿Esto quiere decir que
abandonó el cuento?
J.J.S.: No.
Pero sí quiere decir que a partir del cuento empecé a tener otras necesidades
narrativas. Entonces escribí la serie de los veintiocho argumentos de "La
mayor", que son en realidad un trabajo sobre el cuento. Quería modificar,
trabajar una cosa que estuviese a mitad de camino entre la prosa narrativa, el
poema en prosa y el cuento. Después traté de escribir otros, que
desgraciadamente no me salieron.
M.G.: ¿Y desde el '65 hasta
ahora no ha escrito cuentos?
J.J.S.: No
he escrito ninguno, en sentido clásico. Pero ahora estoy proyectando una serie
de textos breves. Que tampoco serán cuentos… Porque para mí el cuento tiene una
serie de, cómo decir, de leyes…
M.G.: ¿Una preceptiva muy
esquemática que le molesta?
J.J.S.: Exactamente.
Y me molesta del mismo modo que me molesta la preceptiva de la novela. Todas
las preceptivas esquemáticas me molestan.
M.G.: Bueno, se trata de
romperlas. La literatura es eso, también.
J.J.S.: Claro.
Aunque no me disgustaría que algunos de los textos que yo escribí tratando de
romper la preceptiva del cuento, después sean incorporados a la tradición del
cuento. Pero hay algo más: para mí, todo lo que tienda a destruir la imagen de
la profesionalización del escritor o de la literatura, me parece una buena
cosa. Decir "yo soy novelista", o "soy cuentista", o "soy poeta", a mí siempre
me dio un poco de vergüenza. Y además otra de mis tentativas es justamente
tratar de violar las fronteras. Algunos textos están entre la prosa, la poesía,
el cuento o la novela, y pueden ser géneros nuevos, o sugerir la posibilidad de
géneros nuevos. Y al mismo tiempo, otra manera de concebir el cuento es a
través del fragmento. Uno de mis proyectos es comenzar un texto con puntos
suspensivos y terminarlo con puntos suspensivos.
M.G.: ¿Fragmentos entendidos
como parte de un todo literario, o como episodios narrados?
J.J.S.: Las dos cosas. Un episodio incompleto y una narración incompleta también. Eso ya lo intenté en "La mayor". Ahí hay dos textos largos: uno que es más bien clásico como narración, que es "A medio borrar", y otro es ese fragmento, que yo quería que fuese un fragmento en el que la materia narrativa estuviese muy retirada, no presente y donde imperara sólo el ritmo de la prosa, la sugestión de que podía haber algo detrás de toda esa especie de fraseología. Es tan difícil escribir una cosa con un contenido y una historia precisa como una cosa sin contenido ni historia precisa. Simplemente son experiencias. Y después vienen esos veintiocho textos breves. Por eso pienso que "La mayor" es un libro de reflexión.
M.G.: En cuanto a su formación, ¿se siente proveniente del cuento, o su formación fue más universal, menos restringida a un género?
J.J.S.: Bueno, lo que sé es que he escrito muchos cuentos, y cuando uno está en sus primeros años de escritura, obedece a un influjo y casi a la imitación de algo. O sin casi. En la época en que teníamos veinte años, escribir un cuento era algo serio. Escribirlo y leerlo, en Santa Fe, era parte de una tradición. Que sigue. Hace poco leí una antología de cuentistas de Rosario, excelente. Hay allí un buen cuentista, que es Elvio Gandolfo, quien ha escrito cuentos magníficos. Y bueno, nosotros leíamos mucho cuento, los de Kafka, los de Faulkner, los de Joyce: sus "Dublineses". Y también, en mi caso, los cuentos de Borges y los de Antonio Di Benedetto, que tiene ese libro, "Grot", que es formidable, magnífico. Y recuerdo especialmente ese cuento admirable de Antonio que es "Caballo en el salitral", que está en "El cariño de los tontos". Y en mi formación no puedo dejar de mencionar los cuentos de Poe, los de Hemingway, que se leían mucho y los de Caldwell.
M.G.: Decía hace un rato que le chocan, de alguna manera, las preceptivas existentes, y que procura romperlas. Uno las aprende, las aprehende, las incorpora, y luego las abandona. En cierto modo es uno de los desafíos a que se enfrenta un escritor: la ruptura de las formas. Pero este proceso, en su caso, ¿ha sido consciente, o se ha ido dando y sólo lo puede explicar ahora?
J.J.S.: Lo segundo: se fue dando y sólo ahora puedo intentar explicarlo. Creo que en la creación literaria las cosas voluntarias son siempre confusas. Se sabe más lo que no se quiere hacer que lo que se quiere hacer. Pero hay que decir también que esto que yo hago sólo sirve para mí. ¡Ojo!, no implica crear ninguna otra preceptiva para nadie. A mí me encanta leer un cuento perfecto, leerlo y releerlo continuamente, y sin embargo yo hago otra cosa porque hago lo que a mí me gusta hacer. No hay que olvidarse que el arte, a pesar de todos los sufrimientos que decimos tener entre colegas, también es algo que significa placer. Uno escribe lo que tiene ganas.
M.G.: ¿Podría usted, a los cincuenta años y con un reconocimiento ya ganado, señalar cuáles son los elementos que harían a un cuento moderno?
J.J.S.: Puedo decir qué tendría que ser, para mí, el cuento moderno. Pienso que la modernidad en el cuento se daría, primero, por la menor cantidad posible de intriga; segundo, por la mayor concentración posible; después, por la mayor intensidad poética en el relato; y finalmente, por la incorporación de elementos formales inesperados, que podrían, digamos, darle una fisonomía nueva.
M.G.: Pensemos en un cuento: "Las babas del diablo", de Cortázar.
J.J.S.: Sí, es un buen cuento, pero a mí el cuento de Cortázar que más me gusta es "Axolotl" porque es posiblemente el más inesperado y porque está logrado en base a dos o tres cambios sutiles, casi insensibles, de la persona narrativa. Es decir, que hay un elemento formal utilizado con una gran sutileza, tanto que ni siquiera sé si Cortázar se lo propuso.
M.G.: Fíjese qué curioso: estamos hablando de modernidad, y hablamos de un cuento de hace treinta años.
J.J.S.: Es verdad. Lo que pasa es que, bueno, yo no estoy muy al tanto de los cuentos que se escriben en Argentina, y además en el mundo, hoy se escriben pocos cuentos. Y los que lo hacen, por ejemplo en Estados Unidos gente como Updike y su generación, no me interesan para nada porque son cuentos adocenados: parten de un esquema, aprendieron una fórmula y la trabajan.
M.G.: ¿Y cuál es el cuento moderno, entonces?
J.J.S.: Realmente, estoy pensando, tratando de ver qué cuento moderno tendríamos…
M.G.: Fíjese que esto, a mí por la pregunta y a usted por la respuesta, nos lleva a una duda: ¿existe el cuento moderno? ¿Qué pasa con el no adocenamiento del cuento?
J.J.S.: Sí, sí. Yo les doy a mis estudiantes en la facultad algunos cuentos que me gustaron mucho, de una antología del Centro Editor que ya tiene unos siete u ocho años. Les doy un cuento de Rivera que se llama "La suerte de un hombre viejo"; uno de Martini que se llama "La pura verdad"; y "La caja de vidrio" de Piglia, que son cuentos muy interesantes porque están trabajados con una gran economía de medios. El de Piglia me parece especialmente interesante porque en esas cuatro o cinco páginas hay como seis o siete procedimientos literarios reunidos. Y nosotros descubrimos, con los estudiantes, que es un cuento de una doble lectura. La teoría de Piglia, que la debe conocer, del doble argumento, me parece muy interesante.
M.G.: Es notable que, a medida que le escucho y repienso mi propia pregunta, tengo la impresión de que si para hablar del cuento moderno debemos remitirnos a veinte o treinta años atrás, estamos frente a una crisis del cuento actual. No lo había pensado antes.
J.J.S.: Sí. En Francia, por ejemplo, el cuento prácticamente no existe más. Cuna del cuento en el siglo XIX, allí el cuento terminó alrededor de 1950, por ahí…
M.G.: Donde el cuento sigue vivo, parece, es en Estados Unidos y América Latina. Aunque también un poco adocenado, ¿no?
J.J.S.: Y sí, un poco sí. Claro que uno piensa en los cuentos de Rulfo, que son realmente magníficos. Pero bueno, si tenemos que reflexionar sobre la crisis del cuento, pienso que puede provenir de varias causas: primero, la crisis editorial; luego, el hecho de que casi no existan revistas de cuentos. En Francia no existen. Supe que hubo un par de tentativas, pero abortaron. En fin, es un hecho que los editores no quieren invertir en el cuento, no compran libros de cuentos… Lo cual me extraña mucho, porque es una contradicción el hecho de que la gente no lea cuentos cuando la gente lee cada vez más apurada. El cuento es el género ideal para leer con poco tiempo, para leer en la playa, por ejemplo. Y en cambio se compran libros de ochocientas páginas que son absolutamente prescindibles, naturalmente, pero que les duran todo el verano. Cuando podrían tener un libro de cuentos, del que leer uno por día. O se podría leer un cuento en cada viaje de metro o de autobús… Muchas veces me he preguntado a qué obedece esta contradicción. Creo, también, que hay razones editoriales: los libros de cuentos en general son pequeños y los editores prefieren libros grandes que se venden más caros.
M.G.: Bueno, pero estas son razones de mercado antes que literarias. El otro aspecto de la crisis del cuento es la crisis misma del género narrativo, lo que nos llevaría a hablar de la crisis de la literatura.
J.J.S.: Claro. El cuento tiene una aureola de una tradición fantástica, imaginaria, artificiosa en el sentido del cuento con final sorprendente, como en algunos buenos cuentos policiales, pero se le atribuye al cuento como una especie de combinatoria que parecería agotada. Se le atribuye, digo. Bueno, también podríamos decir lo mismo de la novela: va a llegar un momento en que, sin duda, no se van a leer más novelas. Seguro, sin duda. Por eso yo trato de teorizar un poco una nueva forma literaria que es la narración, que no pretende tener el carácter épico de la novela. Y una razón más, me parece, es que estamos en un período en el cual se habla del mito de la saga narrativa, de la literatura totalizante que abarca todo, del cual tenemos algunos ejemplos en América Latina. Nosotros nos reíamos, con unos amigos, diciendo que hay un género latinoamericano que es la Gran-Novela-de-América. Esos tipos que dicen: "No voy a escribir una novela, voy a escribir la Gran-Novela-de-América".
M.G.: Esa fue la característica del "boom", en cierto modo.
J.J.S.: Claro. Es casi un género, ¿no? Y eso ha hecho que podamos notar que algunos cuentistas tradicionalmente cuentistas dejaron de escribir cuentos. Por ejemplo, Roa Bastos, Onetti. El mismo García Márquez dejó de escribir cuentos. Claro, García Márquez ya está en las grandes operaciones comerciales, ¡je, je!
J.J.S.: Las dos cosas. Un episodio incompleto y una narración incompleta también. Eso ya lo intenté en "La mayor". Ahí hay dos textos largos: uno que es más bien clásico como narración, que es "A medio borrar", y otro es ese fragmento, que yo quería que fuese un fragmento en el que la materia narrativa estuviese muy retirada, no presente y donde imperara sólo el ritmo de la prosa, la sugestión de que podía haber algo detrás de toda esa especie de fraseología. Es tan difícil escribir una cosa con un contenido y una historia precisa como una cosa sin contenido ni historia precisa. Simplemente son experiencias. Y después vienen esos veintiocho textos breves. Por eso pienso que "La mayor" es un libro de reflexión.
M.G.: En cuanto a su formación, ¿se siente proveniente del cuento, o su formación fue más universal, menos restringida a un género?
J.J.S.: Bueno, lo que sé es que he escrito muchos cuentos, y cuando uno está en sus primeros años de escritura, obedece a un influjo y casi a la imitación de algo. O sin casi. En la época en que teníamos veinte años, escribir un cuento era algo serio. Escribirlo y leerlo, en Santa Fe, era parte de una tradición. Que sigue. Hace poco leí una antología de cuentistas de Rosario, excelente. Hay allí un buen cuentista, que es Elvio Gandolfo, quien ha escrito cuentos magníficos. Y bueno, nosotros leíamos mucho cuento, los de Kafka, los de Faulkner, los de Joyce: sus "Dublineses". Y también, en mi caso, los cuentos de Borges y los de Antonio Di Benedetto, que tiene ese libro, "Grot", que es formidable, magnífico. Y recuerdo especialmente ese cuento admirable de Antonio que es "Caballo en el salitral", que está en "El cariño de los tontos". Y en mi formación no puedo dejar de mencionar los cuentos de Poe, los de Hemingway, que se leían mucho y los de Caldwell.
M.G.: Decía hace un rato que le chocan, de alguna manera, las preceptivas existentes, y que procura romperlas. Uno las aprende, las aprehende, las incorpora, y luego las abandona. En cierto modo es uno de los desafíos a que se enfrenta un escritor: la ruptura de las formas. Pero este proceso, en su caso, ¿ha sido consciente, o se ha ido dando y sólo lo puede explicar ahora?
J.J.S.: Lo segundo: se fue dando y sólo ahora puedo intentar explicarlo. Creo que en la creación literaria las cosas voluntarias son siempre confusas. Se sabe más lo que no se quiere hacer que lo que se quiere hacer. Pero hay que decir también que esto que yo hago sólo sirve para mí. ¡Ojo!, no implica crear ninguna otra preceptiva para nadie. A mí me encanta leer un cuento perfecto, leerlo y releerlo continuamente, y sin embargo yo hago otra cosa porque hago lo que a mí me gusta hacer. No hay que olvidarse que el arte, a pesar de todos los sufrimientos que decimos tener entre colegas, también es algo que significa placer. Uno escribe lo que tiene ganas.
M.G.: ¿Podría usted, a los cincuenta años y con un reconocimiento ya ganado, señalar cuáles son los elementos que harían a un cuento moderno?
J.J.S.: Puedo decir qué tendría que ser, para mí, el cuento moderno. Pienso que la modernidad en el cuento se daría, primero, por la menor cantidad posible de intriga; segundo, por la mayor concentración posible; después, por la mayor intensidad poética en el relato; y finalmente, por la incorporación de elementos formales inesperados, que podrían, digamos, darle una fisonomía nueva.
M.G.: Pensemos en un cuento: "Las babas del diablo", de Cortázar.
J.J.S.: Sí, es un buen cuento, pero a mí el cuento de Cortázar que más me gusta es "Axolotl" porque es posiblemente el más inesperado y porque está logrado en base a dos o tres cambios sutiles, casi insensibles, de la persona narrativa. Es decir, que hay un elemento formal utilizado con una gran sutileza, tanto que ni siquiera sé si Cortázar se lo propuso.
M.G.: Fíjese qué curioso: estamos hablando de modernidad, y hablamos de un cuento de hace treinta años.
J.J.S.: Es verdad. Lo que pasa es que, bueno, yo no estoy muy al tanto de los cuentos que se escriben en Argentina, y además en el mundo, hoy se escriben pocos cuentos. Y los que lo hacen, por ejemplo en Estados Unidos gente como Updike y su generación, no me interesan para nada porque son cuentos adocenados: parten de un esquema, aprendieron una fórmula y la trabajan.
M.G.: ¿Y cuál es el cuento moderno, entonces?
J.J.S.: Realmente, estoy pensando, tratando de ver qué cuento moderno tendríamos…
M.G.: Fíjese que esto, a mí por la pregunta y a usted por la respuesta, nos lleva a una duda: ¿existe el cuento moderno? ¿Qué pasa con el no adocenamiento del cuento?
J.J.S.: Sí, sí. Yo les doy a mis estudiantes en la facultad algunos cuentos que me gustaron mucho, de una antología del Centro Editor que ya tiene unos siete u ocho años. Les doy un cuento de Rivera que se llama "La suerte de un hombre viejo"; uno de Martini que se llama "La pura verdad"; y "La caja de vidrio" de Piglia, que son cuentos muy interesantes porque están trabajados con una gran economía de medios. El de Piglia me parece especialmente interesante porque en esas cuatro o cinco páginas hay como seis o siete procedimientos literarios reunidos. Y nosotros descubrimos, con los estudiantes, que es un cuento de una doble lectura. La teoría de Piglia, que la debe conocer, del doble argumento, me parece muy interesante.
M.G.: Es notable que, a medida que le escucho y repienso mi propia pregunta, tengo la impresión de que si para hablar del cuento moderno debemos remitirnos a veinte o treinta años atrás, estamos frente a una crisis del cuento actual. No lo había pensado antes.
J.J.S.: Sí. En Francia, por ejemplo, el cuento prácticamente no existe más. Cuna del cuento en el siglo XIX, allí el cuento terminó alrededor de 1950, por ahí…
M.G.: Donde el cuento sigue vivo, parece, es en Estados Unidos y América Latina. Aunque también un poco adocenado, ¿no?
J.J.S.: Y sí, un poco sí. Claro que uno piensa en los cuentos de Rulfo, que son realmente magníficos. Pero bueno, si tenemos que reflexionar sobre la crisis del cuento, pienso que puede provenir de varias causas: primero, la crisis editorial; luego, el hecho de que casi no existan revistas de cuentos. En Francia no existen. Supe que hubo un par de tentativas, pero abortaron. En fin, es un hecho que los editores no quieren invertir en el cuento, no compran libros de cuentos… Lo cual me extraña mucho, porque es una contradicción el hecho de que la gente no lea cuentos cuando la gente lee cada vez más apurada. El cuento es el género ideal para leer con poco tiempo, para leer en la playa, por ejemplo. Y en cambio se compran libros de ochocientas páginas que son absolutamente prescindibles, naturalmente, pero que les duran todo el verano. Cuando podrían tener un libro de cuentos, del que leer uno por día. O se podría leer un cuento en cada viaje de metro o de autobús… Muchas veces me he preguntado a qué obedece esta contradicción. Creo, también, que hay razones editoriales: los libros de cuentos en general son pequeños y los editores prefieren libros grandes que se venden más caros.
M.G.: Bueno, pero estas son razones de mercado antes que literarias. El otro aspecto de la crisis del cuento es la crisis misma del género narrativo, lo que nos llevaría a hablar de la crisis de la literatura.
J.J.S.: Claro. El cuento tiene una aureola de una tradición fantástica, imaginaria, artificiosa en el sentido del cuento con final sorprendente, como en algunos buenos cuentos policiales, pero se le atribuye al cuento como una especie de combinatoria que parecería agotada. Se le atribuye, digo. Bueno, también podríamos decir lo mismo de la novela: va a llegar un momento en que, sin duda, no se van a leer más novelas. Seguro, sin duda. Por eso yo trato de teorizar un poco una nueva forma literaria que es la narración, que no pretende tener el carácter épico de la novela. Y una razón más, me parece, es que estamos en un período en el cual se habla del mito de la saga narrativa, de la literatura totalizante que abarca todo, del cual tenemos algunos ejemplos en América Latina. Nosotros nos reíamos, con unos amigos, diciendo que hay un género latinoamericano que es la Gran-Novela-de-América. Esos tipos que dicen: "No voy a escribir una novela, voy a escribir la Gran-Novela-de-América".
M.G.: Esa fue la característica del "boom", en cierto modo.
J.J.S.: Claro. Es casi un género, ¿no? Y eso ha hecho que podamos notar que algunos cuentistas tradicionalmente cuentistas dejaron de escribir cuentos. Por ejemplo, Roa Bastos, Onetti. El mismo García Márquez dejó de escribir cuentos. Claro, García Márquez ya está en las grandes operaciones comerciales, ¡je, je!
