Conversaciones (LV). José Saramago - Noé Jitrik. Sobre semiología, lingüística e ideologías (5)

A lo largo de la conversación, Saramago y Jitrik van expresando cada una de las ideas que les inducen a escribir de tal o cual manera, el papel que tiene esa intuición literaria que busca evadir de antemano toda polémica o transgresión de normas explícitas o tácitas. Hay veces que incluso el escritor como tal no sabe que adopta ciertas conductas cuya explicación los lectores tendrán por evidentes, aunque él mismo no haya tenido intención o conocimiento "consciente" de que las enhebraba a lo largo del texto. Y en la charla aparece, omnipresente, la figura de Borges, escritor sobre el cual Jitrik ha escrito varios ensayos, entre otros, "Sentimientos complejos sobre Borges", "El relato babélico de Borges", "Estructura y significación en 'Ficciones'" y "Mis cincuenta años en los cien de Borges", textos en donde se refiere con gran honestidad a la historia de su relación con este clásico de la literatura del siglo XX y cómo fueron los encuentros, fascinaciones y desencuentros. Dice Jitrik que Borges, "por el hecho de que pone en evidencia un universo textual y lo extiende para que se lo vea en toda su complejidad, presta algo más que un servicio a la comunidad, produce, realmente, un relato de múltiples matices, propone, inclusive, si mi primera aproximación es sensata, una lectura de la obra entera de Borges en la línea de lo que Borges indica o sugiere como modos de leer su obra, una dilatada extensión, el dibujo de una coherencia, hasta, si se quiere, una contenida y alusiva biografía: no sólo leemos lo que Borges hizo en cada momento de su vida sino 'cada momento de su vida' en función de una relación con la literatura de la que lo menos que se puede decir es que escapa a lo común de las más bellas consagraciones a la literatura". Para el autor de "Todos os nomes" (Todos los nombres) y "O homem duplicado" (El hombre duplicado), Borges fue "un gran escritor y humanista" que "descubrió la literatura virtual". Un concepto que el autor luso reconoció que le era difícil de explicar pero que se aplica a la prosa y a la poesía en la medida en que "hay mundos que existen a partir del momento en que Borges los creó", por lo tanto -dijo- fue "el último gigante literario del que se puede hablar". Sigue a continuación la quinta parte de la conversación sostenida entre Jitrik y Saramago, esta vez en el Museo Nacional de Bellas Artes de Buenos Aires.

N.J.: Inicialmente, has tomado mi pregunta por el lado de las influencias. Justamente era lo que yo no quería, sino que quería presencias. Las presencias a veces son directas y a veces indirectas. Por ejemplo, se me ocurre una cosa, no sé si estarás de acuerdo. La misma idea de Ricardo Reis es algo así como una reminiscencia de esa frase famosa de Borges, "Borges y yo". Es una frase enigmática. Indica una posibilidad de desdoblamiento. No digo que hayas tomado la idea de Ricardo Reis de ahí. Pero eso es lo que ilustraría la idea de presencias: es lo que penetra en la obra de un escritor que lee. La admite como presencia sin subordinarse a ella, sin imitarla, sin seguirla, sin ser sumiso a ella. Esa es una primera reflexión que esto me suscita.

J.S.: Si no te importa, quédate por ahí. Si añades otras reflexiones, yo me pierdo. Contestaré. Con todo el respeto del mundo por Borges, yo creo que esas palabras, "Borges y yo", no significan nada. A lo mejor, hay por allí cantidad de análisis y ensayos que, al contrario de lo que estoy diciendo, demuestran que significan todo y más aún. Si Borges dice "Borges y yo", entonces Borges no es Borges. Pero ese no es el caso de Fernando Pessoa. Fernando Pessoa tenía muy claro que él era Fernando Pessoa. Yo he conocido esa frase de Borges mucho más tarde que a Pessoa. Ya en el '40, lo estaba leyendo. Por lo tanto, el material de Pessoa que podría un día necesitar ya lo tenía allí, sin saberlo. Tuvieron que pasar cuarenta años antes que yo osara entrar en el mundo pessoano y hablar de Ricardo Reis. Lo que Pessoa hace es otra cosa. Esos de quien habla Borges, como Menard y Quain, Borges tiene muy claro que no tiene nada que ver con ellos. Nada, en los textos que hablan de estos señores, implica o complica a Borges. Borges está elaborando una ficción de la que él está ausente. No totalmente ausente porque a veces juega con las situaciones, ironiza, pero él no está allí. Pessoa es completamente distinto. Si le preguntan quién es Pessoa, nunca diría "Pessoa y yo". Si algo pudiera decir en ese sentido, sería: "Yo y Álvaro Campos y Alberto Caeiro y Ricardo Reis" y todo eso. Entonces, el mundo interior de Pessoa es un mundo habitado por toda esa densidad de personajes, de personalidades, de identidades distintas. En el caso de Borges, creo que no hay nada dentro de Borges sino Borges. Cuando él dice "Borges y yo", es para decir, en el fondo, "Yo soy Borges". Creo que es así la aclaración casi obsesiva de toda la obra y de toda la vida de Jorge Luis Borges, decir "Yo soy Borges". Ahí está todo. Es una opinión.

N.J.: Se podrían comentar varias de tus afirmaciones. Son de enorme interés. Por ejemplo, se me ocurre ese comentario sobre "La metamorfosis". Habría ahí un elemento de la sociedad contemporánea: la idea de la culpa. Eso hace que Kafka asuma el lugar de su padre cuando lo está acusando. Este es un ambiente, ya lo dijiste, muy psicoanalizado. Creo que les va a caer bien a todos que se lea que había un elemento de culpa en ese mecanismo kafkiano. Te voy a pedir ahora que te explayes sobre tus declaraciones al llegar a Buenos Aires. Dices que no te interesa hablar de literatura. Me da la impresión que hemos estado hablando de literatura y con mucho interés. Me gustaría que retomaras eso.

J.S.: Empecemos por el principio: la culpa. Al contrario de lo que has dicho, yo no creo que sea un problema de nuestra sociedad. Me parece que la sociedad rechaza cualquier idea de culpa. La sociedad, como sociedad, siempre está diciendo que no tiene ninguna culpa. La culpa la encuentras en los individuos. Me ha parecido que valía la pena hacer una distinción entre la culpa personal, que cada uno se inventa o tiene, y la culpa de la sociedad, que la sociedad no quiere tener. Sobre el suelto del diario, ni siquiera es una frase sacada del contexto, que es siempre la justificación que uno encuentra cuando lo cogen en una situación complicada: "Es que esa frase está sacada del contexto". No, es que esa frase no es correcta. Lo que yo he dicho, y lo estoy repitiendo hace años, es que cada vez me interesa menos hablar de literatura. No es lo mismo que decir: "No me interesa hablar de literatura". Y si la frase no es la misma, entonces las consecuencias no pueden ser las mismas. Cuando yo dije que cada vez me interesa menos hablar de literatura, es porque cada vez me interesa más hablar de otras cosas. Lo que no significa que yo no hable de literatura. Es necesario. Si yo no hablo de literatura, no hablaría de mí. ¿Y cómo es que yo puedo vivir sin hablar de mí? Entonces, cuando yo digo que cada vez me interesa menos hablar de literatura, es porque considero, con toda la seriedad del mundo, que la literatura es una pequeñísima cosa en la vida. No vamos ahora a hiperbolizar, a divinizar la literatura. La literatura es un trabajo, es un modo de comunicar, de expresar, de decir cosas, como la pintura, la música, la escultura, el baile. La literatura es otra de las formas del decir. Como usa palabras, se nota más. Pero no es lo más importante en la vida. Yo prefiero decir, como he hecho ayer en la conferencia de prensa, que Estados Unidos graba el 90% de todas las comunicaciones telefónicas del mundo. Prefiero decirlo. Yo no puedo impedírmelo a mí mismo. Me interesa mucho más decir eso que estar hablando de literatura. Si es hora de hablar de la literatura, yo hablo. Pero aun cuando por gusto, necesidad u obligación debo hablar de literatura, que nadie espere que hable solamente de literatura. Kafka es literatura, Borges es literatura, incluso hablé de "El año de la muerte de Ricardo Reis", de un autor que no leí. Pero yo tengo casi setenta y siete años. Son muchísimos y no voy a tener muchos más. Yo vivo en este mundo como todos y a mí este mundo no me gusta. Ustedes pueden preguntar: "¿Cómo no le gusta? ¿Qué quiere usted más? Tiene el Premio Nobel, está casado con una mujer encantadora, tiene tres perros, vive en Lanzarote, tiene salud. ¿Qué quiere usted más?". Personalmente, nada más. Yo no he ambicionado nunca nada en mi vida. No definí una idea de una carrera literaria para llegar adonde fuera. Llegué a donde probablemente tenía que llegar pero sin hacer ningún esfuerzo, sin trabajar, que es lo que hacemos todos. Entonces, no necesito nada, no quiero nada. Pero yo me siento humillado como persona por el hecho de que dentro de unos años me iré de este mundo, de este mundo que no ha cambiado nada, que está peor.

N.J.: Mucha gente espera todas las otras cosas que no sean la literatura. La diferencia radica en hablar de esas otras cosas de determinado modo. Aquí estamos ante un escritor que tiene un universo amplio. No se reduce al pequeño mundo de la literatura, de las complicidades y de todos esos sistemas. Absorbe lo que pasa afuera, pero tiene un tipo de lenguaje que no lo tiene cualquiera. Esa es una diferencia en la que voy a insistir, aunque él va a decir que no. Es diferente su discurso. Es el discurso de un hombre que ha pasado por esa cosa parcial que se llama literatura. Es, en cierto modo, como un baño lustral. No se pude evitar eso. Si no hubiera pasado por ese baño lustral, no hablaría como habla, con la densidad, profundidad, riqueza y belleza con que lo hace. Pero no vamos a pelearnos por eso.

J.S.: No, no vamos a pelearnos por eso. Eso significaría que para hablar de estas cosas como yo hablé, o mejor aún, uno tendría que pasar por la literatura. Me parece que no. Si yo fuera Premio Nobel de Economía, o de la Paz...

N.J.: No hablarías así. Serías un técnico.

J.S.: No es cierto. Todo el mundo se quedó sorprendido con el Premio de Economía de este año. Quiero aclarar que el de Economía es un Premio del Banco de Suecia en homenaje al Premio Nobel, pero no es un Premio Nobel. En el testamento de Nobel no está consignado. Se llama Premio Nobel por simplificación. Pero bueno, después de años en que los Premios de Economía han ido para economistas del neoliberalismo, de repente aparece un Premio Nobel para un economista que estudia la situación de la pobreza, de los pobres. Algo nuevo, algo ocurrió. Es muy dudoso que él, si estuviera aquí, pudiera no ser tan brillante, suponiendo que yo lo he sido. Podría no ser tan brillante en la exposición, pero diría algo. Lo que cuenta es lo que está, no es… Bueno, el cómo también cuenta, pero… bueno, sigamos. No hagas caso.

N.J.: Después de escucharte, se me ocurre decir lo que en otras ocasiones he dicho: quienes todavía, y es posible, no hayan leído a Saramago han tenido una muestra de lo que es un relato. Un relato sacado en lo inmediato, como una respuesta o una reacción a una expectativa o a una frase. Relatas de este modo y, cuando escribes, lo haces todavía mejor. Nosotros, la primera vez que hemos conversado, también de temas que nos importaban, charlamos durante horas. Esa conversación que tuvimos inicialmente, en la que nos conocimos, fue un poco provocada por mí. Yo había leído un libro tuyo, ya hace nueve años aproximadamente. Me habían hablado, casualmente, de "El cerco de Lisboa" y me había interesado profundamente la idea de la corrección, que en ese libro es capital. Con eso te abordé y te dije: "Tú eres Saramago, tú has escrito sobre la corrección". Ese fue el punto de partida de un diálogo que continuó todos estos años y que me enriquece cada vez que se produce. Se me ocurren dos o tres cosas como para hablar. Dos o tres puntos, dos o tres ideas. Cosas de estos días. Supongo que ha sido una alegría recibir el Premio Nobel, una de las más grandes alegrías de tu vida.

J.S.: No tengo muchos motivos para estar de acuerdo. Lo que pasa es que yo creo que las alegrías son otra cosa. Las alegrías normalmente vienen en cosas muy sencillas. Lo que me ha pasado a mí, por las circunstancias mismas del momento y el lugar donde yo tuve conocimiento de que había ganado el premio... la verdad es que yo no he sentido ninguna alegría. Las alegrías normalmente, por lo menos para mí, vienen siempre en cosas muy sencillas. Y si te digo cómo todo ocurrió, vas a entender que el momento no ha sido de alegría. Ha sido de otra cosa que yo no podré definir. Yo estaba embarcando en el avión de Lufthansa que me llevaría a Madrid, en el día 8 de octubre. Estaba embarcando en la hora precisa: el avión salía a las 12.55. Claro, no, todos los aviones salen con retraso ahora. Y a las 13.00 hs., puntualmente, el Secretario de la Academia Sueca anuncia el premio. Eran las 13,05. Estaban llamando y la fila ya se estaba formando para entrar en al avión. Pensé: "Yo no voy a entrar en el avión sin saber qué es lo que ha pasado". Llamé a la Feria de Frankfurt, donde estaba mi editor portugués. Cuando estaba llamando, me llaman dentro de la sala de embarco: "el señor Fulano". Yo tenía un teléfono para hablar con el editor y estaba una azafata de Lufthansa con otro teléfono preguntando: "¿Es usted Fulano?". Y yo, "sí, sí, lo soy". "Es que usted ha ganado el Premio Nobel". En este momento hablo con el editor y me lo confirma. Tuve que volver a la Feria porque mi editor dice: "No, tú tienes que volver porque aquí todo el mundo está loco y tú no puedes ahora ir en avión para casa". Y para salir de allí, yo tenía que andar por un pasillo de cuarenta o cincuenta metros donde no había nadie. Yo, en ese momento, mientras iba por el pasillo -con una maletita, porque sólo había estado en Frankfurt un día, y con la gabardina en el otro brazo-, me he sentido la persona más sola, la soledad total, absoluta. En esos cinco o seis minutos para llegar a la puerta, para salir afuera, yo me he sentido la persona más sola del mundo. No tenía a nadie conmigo. Y recuerdo haber pensado: "Es una gran cosa, pero bueno, las cosas grandes son pequeñas cosas, son siempre pequeñas cosas". Entonces, alegría, ninguna: soledad, soledad total.