Recién comenzado "Blanco nocturno", en la cuarta página, el comisario Croce dice, hablando del asesinado Tony Durán: "Era distinto, aunque no fue por eso que lo mataron, sino porque se parecía a lo que nosotros imaginábamos que tenía que ser". Palabras más, palabras menos, el planteo de la otredad que hace Sartre en el prólogo a "Los condenados de la tierra", de Frantz Fanon. Tomar los '60 como paradigma, ¿es tomar como modelo el rol de un intelectual como Sartre?
Por supuesto. Ahora, ¿en qué consistiría ser ese intelectual? Escribir sin buscar el reconocimiento inmediato ni un efecto de celebración instantánea. Escribir sabiendo que allí hay algo de ruptura. Eso supone relaciones con la tradición literaria, con la política, con ciertas estructuras definidas. No creo que ese tipo de intelectual haya desaparecido, más allá del cambio en los contenidos de intervención.
¿No sería mejor el cambio en el mercado que busca otro tipo de intelectuales?
En la escena general, los intelectuales parecen estar en una situación de repliegue extremo o de sustitución por los periodistas. Muchos intelectuales van a parar a ese lugar que se llama "opinión" en las secciones de los diarios. Antes, esas posiciones eran más autónomas.
¿Más militantes?
Yo respeto mucho la palabra "militancia", palabra que ahora parece haber sido recuperada. Aunque nunca tuve una relación orgánica con los grupos políticos, tenía relaciones, conversaciones muy interesantes. Y, habitualmente, volcaba mi militancia en hacer revistas. Antes de la aparición de ERP y Montoneros, los intelectuales eran convocados para hacer política en su ámbito. Y es algo que sigo defendiendo. La política estaba ligada a prácticas específicas de los individuos, no se trataba de que todos, como pasó luego, se proletarizaran o tomaran las armas. En esa época, el tipo de relación que podía tener un intelectual o un escritor con la política era siempre mucho más respetuosa de la especificidad. Después, claro, en la especificidad había mucha discusión. Miro mis libros y no veo signos de lo que podía estar de moda en la discusión de la izquierda en el momento en el que los escribía. Escribía lo que me parecía que tenía que escribir y me divertía. Ellos me decían que había que escribir "una" novela y yo les decía que me la trajeran, así la copiaba. "¿Cómo sería esa novela?" les preguntaba. Y no me podían encontrar ninguna. ¿Que podían traer, "La condición humana" de Malraux; la primera novela de Semprún, donde ese mundo de la militancia política revolucionaria aparece con fuerza; algunos cuentos de Andrés Rivera? No era necesario ser comunista para escribir una novela como "La condición humana", había que ser Malraux. Aclarado esto, yo tuve al principio, cuando llegué a la universidad, relaciones con el grupo Praxis que estaba ligado a Silvio Frondizi. Allí hice, en 1963, la revista "Liberación". Estaba cerca de Carlos Astrada, la dirigía Speroni que era un dirigente sindical de la época del entrismo del trotskismo. Le hice entrevistas a Portantiero, a Sebreli, a Rozitchner, aquellos con los que me parecía que una revista tenía que tener conversaciones. Trataba de llevar a la discusión política cuestiones que también tuvieran que ver con discusiones culturales específicas. Eso fue una etapa, después estuve sin una conexión directa y entonces apareció el maoísmo. Un tipo de crítica a la construcción siniestra del estalinismo que no venía de las posiciones trotskistas, siempre un poco voladoras, ni venía de la crítica de los ex-comunistas que eran tipos muy respetables pero con los cuales uno no terminaba de entender para quién jugaban. La caracterización de Mao sobre los soviéticos como imperialistas abrió un espacio de discusión nuevo. En ese momento, entro en conversaciones con la gente de Vanguardia Comunista: Elías Semán, Rubén Kriskautsky, a quienes les dediqué "Respiración artificial", hoy los dos detenidos-desaparecidos. Primero hicimos una revista que se llamaba "Desacuerdo", porque estaba contra el Gran Acuerdo Nacional de Lanusse. Después hicimos "Los Libros", que en un principio tenía más autonomía. Luego, la política la cruzó de tal manera que empezó a cambiar su perspectiva y al final sí terminó muy comentada con grupos básicamente maoístas y del peronismo. Y mi intervención termina con la primera etapa de "Punto de Vista".
Pero todo arrancó con Silvio Frondizi...
En La Plata. Silvio Frondizi iba a enseñar ahí, daba un curso de Historia Moderna. Y hacía unas intervenciones en la discusión histórica junto a Milcíades Peña, ligados a lo que había sido el trotskismo originalmente en la Argentina. Y también la ligazón con el cambio de perspectiva de los modelos revolucionarios que pasaron de clase contra clase a las luchas anticoloniales. El maoísmo, los vietnamitas y los cubanos le dieron un viraje a la discusión de la izquierda. Y ése es un poco el marco de los '60. Un marco de discusiones donde cultura y política estaban planteadas de muchos modos. Uno de esos modos reflejaba que el intelectual no era un tipo que hablaba de cualquier cosa. Sartre intervenía en la discusión y en el plano donde él podía intervenir. Eso funda una tradición importante: la de cómo llevar adelante una producción literaria manteniendo una relación que no aparecía afectada directamente por los encargos de la historia. Una vez, yo estaba dando un seminario sobre Borges en la Facultad, en Puán, y un chico del trotskismo dijo: "vamos a parar la clase porque aquí hay una elección y nosotros queremos que nuestro partido...", etcétera. Y yo le dije que no tenía ningún problema si me decía que opinaba su partido sobre Borges. El pibe salió corriendo. Por supuesto que era una provocación mía como diciendo: "ustedes vienen a hablar de qué, ¿de lo que ya sabemos?". Esa relación tiene mucho que ver con los distintos modos de entender el proceso político entre 1960 y 1982.
Nuevamente el rol del intelectual...
Un rol que estaba sintetizado en la frase de Guevara cuando le preguntaron qué tenía que hacer un intelectual y él dijo: "yo era médico". Es decir, el intelectual tenía que agarrar el fusil. Aún hoy cuesta entender que se entrara en esa onda sin una capacidad crítica respecto de cómo había que discutir esos problemas y cómo había ámbitos de discusión que no tenían por qué resolverse, exclusivamente, de ese modo.
¿Es un pase de factura a tipos como Rodolfo Walsh?
No, no es un pase de factura, es un enigma, como ocurre con Gelman. Primero, es un enigma la peronización. Fue muy sorpresiva la peronización sin una actitud crítica, poniendo blanco sobre negro lo que verdaderamente debemos valorar del peronismo. En el caso de Walsh, me parece que él trato siempre que su práctica fuera lo que lo identificara: hizo el periódico de la CGT y después conformó los grupos de información alternativa. Esos son grandes aportes. Y la "Carta abierta a la Junta", claro. Esa carta es lo que es porque está escrita como está escrita. Es un ejemplo de la inutilidad de la retórica de izquierda. Un ejemplo de cómo hay que escribir un discurso político. Es una intervención sobre las mentiras del periodismo, sobre las mentiras de los medios, pero también es un ejemplo para saber cómo hay que probar lo que uno dice. Tratemos de estar a la altura de lo que es decir algo por escrito para decirlo como Walsh. El caso de Walsh me parece muy complejo: es alguien que siempre estuvo muy atraído por la acción en el sentido más pleno. En ningún sentido es un pase de factura.
¿Cúal es el papel de la cultura en la transformación de América Latina?
La cultura es un elemento históricamente muy dinámico. Me parece que hoy esa relación con la cultura está muy activa. Tampoco hacemos una distinción muy tajante entre el mundo de la cultura y el mundo político, estamos tratando de establecer conexiones para que cada uno aprenda del otro. Los mundos deben siempre estar conectados.
¿Cuál es su juicio sobre esa conexión?
Me parece muy dinámica. Creo que estamos viviendo un momento muy importante en América Latina. Hay una serie de países que han empezado a definir culturas nuevas, distintas, tomando elementos del pasado pero transformándolos para ponerse a la altura de los tiempos. Estamos incorporando las nuevas tecnologías en las discusiones culturales. Insistimos mucho en la importancia de la lectura porque pensamos que mas allá de todo estamos leyendo siempre en internet, estamos leyendo siempre en relación a los nuevos medios y, por lo tanto, la lectura literaria es una manera tan sofisticada, tan sutil de lectura que luego nos ayuda y nos permite leer con fluidez cualquiera de los múltiples textos que leemos todos los días.
¿Cómo se inserta su obra en la tradición literaria argentina?
Bueno, eso me es difícil. Pero yo siempre digo que los argentinos tenemos el privilegio de tener una tradición literaria riquísima y que todos nadamos en ese río, cada uno a su manera, pero si escribimos es porque antes se ha escrito aquí. Eso tal vez lo vemos más claro en literaturas más lejanas: uno sabe que la literatura norteamericana tiene una gran tradición y que hoy están presentes todas esas tradiciones de Faulkner, de Mark Twain... Y eso explica mucho de la potencia de su narrativa actual. Acá pasa lo mismo.
En ese sentido, "El matadero", de Echeverría, con su manejo de la oralidad popular, explicaría parte de la literatura argentina actual...
Por ejemplo. Y su narración de la violencia, la situación extrema, con un lenguaje propio y una manera de narrar localizada. Me parece que son esas cosas las que se ponen en juego en estos casos.
"Blanco nocturno" puede leerse en relación a tradiciones como el conflicto entre campo e industria.
Bueno, esa es una experiencia o una tradición que todos hemos percibido. Después hay también cruces y desarrollos, claro, la novela no es un tratado de economía, más bien trata de cómo los sujetos viven la economía. Y la viven de modos mucho más drásticos. Lo que estaba tratando de reproducir ahí es la experiencia que muchos han tenido ante el fracaso de desarrollar o sostener una industria, el modo en que entienden por qué han fracasado. Está en Roberto Arlt: la idea del taller mágico, el invento, la rosa de cobre, algo que nos salve. Y está en Macedonio y Xul Solar, con sus mundos alternativos. Es muy argentino eso.
Usted es el conductor de un documental sobre Macedonio Fernández. Era reverenciado por Borges, admirado por usted. ¿Qué sucede con Macedonio Fernández?
Bueno, Macedonio es un personaje extraordinario, uno de los escritores más extraordinarios que uno puede imaginar. Como sabemos, él fue juez en un momento determinado, luego murió su mujer y tuvo una crisis y se aisló del mundo. Se recluyó en pensiones, en hoteles muy módicos y se dedicó a escribir una obra extraordinaria, una combinación de filosofía con literatura que influyó de modo directo en Borges. Sería muy difícil entender la obra de Borges sino hubiera sido por la presencia de Macedonio.
Revisamos en parte su biografía, cuando contaba que su padre fue peronista y hacía el comentario de que fue muy influyente en su vida. ¿Fue él el que sembró la semilla de la escritura o existió otro hecho particular en ese momento?
Yo veía siempre leer a mi padre, él estaba siempre en discusiones políticas, por lo tanto, había un clima de discusión cultural en casa. Lo que yo asocio con el comienzo tiene que ver con que mi padre con la caída de Perón en 1955 fue preso, estuvo preso unos meses. Cuando salió de la prisión decidió que nos íbamos a mudar del lugar donde yo había nacido porque había mucha tensión política y la situación no era clara, entonces nos fuimos a Mar de Plata, que es una ciudad balnearia que está a cuatrocientos kilómetros de Buenos Aires; y yo vivo esa mudanza como si fuera un destierro total. Yo tenía dieciséis años, a esa edad uno vive todo como si fueran grandes dramas, como tener que dejar a la novia que tenía en el colegio, esas cosas. Entonces yo recuerdo que en el momento en que la casa había quedado desarmada y
teníamos todos los muebles listos para viajar, yo empecé a escribir un diario, como si hubiese querido fijar esa situación, y a partir de allí he seguido escribiendo seguido hasta ahora.
¿Va volcando todas estas cosas allí o son anotaciones con sus perplejidades como narrador?
No. Son perplejidades, sí, pero con respecto al presente y señales o rastros que dejo para adelante. El diario es un registro muy aleatorio de algunas discusiones en las cuales intervenía y que, en su momento, fueron muy intensas. Tengo la formación política de aquella época y aquella tradición: la idea de pensar que nuestra alternativa era la verdad en lo que pretendíamos como política y que lo demás era una especie de confusión a la que nosotros mirábamos con cierta distancia irónica. Y también con imposibilidades, porque eso disfrazaba el hecho de que teníamos escasa intervención. Estos grupos caminaban paralelamente a lo que estaba pasando y construían una teoría diciendo que eso era muy importante. En aquel momento había como un horizonte de posibilidades que hacía posible que un intelectual de izquierda viviera todo el tiempo hablando de política y nunca refiriéndose a lo que estaba pasando en lo cotidiano ni a saber quién era el intendente.
¿Y que va a pasar con ese diario?
Bueno yo siempre he dicho que he escrito algunos libros para hacer posible la publicación de ese diario, porque uno no puede publicar un diario si uno no ha hecho algo que justifique que se publique, entonces yo he publicado algunas novelas para hacer posible que se publique.
Pero usted dijo alguna vez en una entrevista que esperaría que ese diario fuera póstumo. ¿Eso no va a ser así entonces, no ha cambiado de idea?
Bueno, tiendo a no pensar en la situación de ser póstumo, pero me parece un poco antipático que uno publique su propio diario en vida, previamente debo tener la precaución de morirme o de tirar el diario para olvidarme de la muerte.
El hecho político que ha permeado de alguna manera su vida, ¿también ha permeado su vida literaria, sus obras?
Yo he estado siempre muy ligado, me ha interesado siempre en la vida el modo en que la política puede cambiar la vida personal de alguien. No la política común, y eso creo que nos pasa mucho en América Latina. La política no es algo externo de lo cual hay que hablar como algo que no tiene que ver con uno, sino que la política interviene y ha intervenido en la historia argentina a través de dictaduras, a través de persecuciones, a través de luchas, de manera muy directa en las vidas privadas más allá de que uno tuviera o no en esos momentos intenciones políticas. Entonces, siempre me ha interesado contar la política de esa manera. El modo en que actúa en las relaciones personales, interrumpe relaciones apasionadas, provoca exilios, provoca situaciones múltiples. Más que tematizar la política como tal, me interesa tematizar el efecto que la política tiene en la vida personal.
¿Cree usted que en este momento de América Latina existe ese tipo de literatura?
Sí, hay una gran tradición de narrar la vida política, económica y cultural de América Latina a partir de dramas personales, de situaciones que están muy conectadas a las pasiones. De modo que la política nunca debe ser abstracta a la literatura, nunca debe ser una consigna o una obligación. Tiene que ser una más de las actividades de los hombres, que deben tratar de narrarla teniendo siempre en cuenta este modo en que la política funciona como un elemento más de la vida.
