En su libro "La familia en desorden" usted se pregunta por el deseo de normalizarse en hombres y mujeres homosexuales. Es decir, el deseo de adoptar un orden familiar que, por otro lado, contribuyó a su infelicidad. ¿Por qué piensa que manifiestan este deseo y por qué señala, además, que ese "deseo de normatividad siembra el desorden en la familia"?Yo creo que el desorden de hoy es un nuevo orden, el desorden existía antes pero no era aparente. Todo estaba enmascarado por un orden aparente. Yo elegí la expresión la familia "en" desorden pero no con un sentido peyorativo. Yo no estoy condenando un desorden. Es como en el caso de las carreras de caballos, por ejemplo, donde los caballos llegan en desorden, no llegan 1, 2, 3 sino 7, 4, 8. La familia "en" desorden alude a la familia trastocada o recompuesta. Esas minorías, que cuestionaron el orden familiar, tuvieron la idea de generar familias alternativas, querían hacer familias mejores que las que ellos habían tenido y mejores que las de otros. Creo que con la experiencia que vayan adquiriendo se irán dando cuenta que son iguales a cualquier otro padre o madre, que tendrán los mismos problemas. En su origen la idea era normalizarse para hacer algo mejor. Cuando aparecieron las primeras experiencias homosexuales en este sentido, la idea era crear una familia alternativa, donde los hijos pudieran ser educados de manera libre y elegir también libremente su orientación sexual, sin represiones. Cuando los homosexuales llegan a adquirir el mismo derecho al matrimonio o a la adopción, nosotros tenemos la impresión de una imitación caricaturesca pero ellos no. No lo viven como una normalización, soy yo la que digo eso. Viven eso como la posibilidad de acceso a algo original, algo nuevo. Tienen la idea de subvertir el antiguo orden familiar para hacer algo mejor.
¿Se produce ese algo mejor o nuevo?
No. Nadie hace nada mejor y menos en ese plano. Pero entiendo el fantasma. Entiendo que hayan querido hacer algo mejor pues los homosexuales fueron desdichados, tuvieron infancias melancólicas, a veces desgraciadas. Yo hablo de eso en el libro y digo que anunciar a sus padres que ellos eran homosexuales fue algo muy doloroso. Lo que quisieran, entonces, es tener hijos que fueran menos desgraciados que ellos. Por eso, no tienen muchas ganas de que sus hijos se conviertan en homosexuales, no quieren que eso ocurra.
En relación con esta idea de hacer algo nuevo, querría preguntarle sobre lo que usted dice respecto de que el homosexual freudiano encarna una especie de ideal sublimado de la civilización.
Ese ideal está en vías de desaparición. Yo creo que la homosexualidad va a banalizarse y que va a haber muchos menos homosexuales "malditos" como fueron Proust, Wilde o Passolini. Por eso, muchos homosexuales están en contra de esa normalización, porque piensan que es una pérdida. Equivale a perder una figura única y ya no van a ocupar esa posición marginal, se van a convertir en neuróticos ordinarios, comunes.
Estas ideas y observaciones ¿surgen de su práctica clínica?
No sólo, sino que hay varios aspectos. En el '96 o '97 yo no tenía muy claro esto, no conocía estas cuestiones. Siempre he vivido en un medio intelectual muy tolerante con la homosexualidad clásica. Los homosexuales que yo frecuentaba, que eran mis amigos, pertenecían a un modelo antiguo. No se trataba para ellos de tener hijos, no era eso lo que querían. Más bien, reivindicaban una imagen "proustiana". A partir del '97, en Francia, hubo una inversión de la situación; existieron las primeras reivindicaciones de homosexuales franceses para obtener la unión civil, aunque aún no buscaban la adopción. Yo fui favorable a esa demanda de unión civil. Estaba el SIDA, el 80% de mis amigos homosexuales murieron y de toda la generación de alrededor del año '44 desapareció la mayoría antes de que la enfermedad se hiciera crónica. Por eso yo encontré natural la idea de la unión civil. La situación de los cónyuges homosexuales era dramática. Cuando un homosexual moría, la familia se hacía cargo de todo y su pareja era expulsada. Cuando publiqué el "Diccionario de Psicoanálisis", redacté la entrada sobre homosexualidad; era una entrada crítica de la homofobia y yo quería mostrar que los psicoanalistas habían sido homófobos. No Freud sino sus herederos. En el momento en que yo escribí ese artículo los psicoanalistas homosexuales estaban prohibidos en la IPA (International Psychoanalytical Association - Asociación Psicoanalítica Internacional), había una prohibición de que hubiera homosexuales. Tal vez existían, pero de manera encubierta y el movimiento psicoanalítico en su conjunto era muy hostil a los homosexuales. En el '97 y en el '98 muchos psicoanalistas declararon que no había que acordar ese derecho a los homosexuales. En realidad sí aceptaban el pacto de unión civil, pero de ninguna manera el derecho a la filiación. En Francia hubo campañas llevadas adelante por muchos psicoanalistas contra los homosexuales. Un diario homosexual me hizo un reportaje pidiéndome que tomara posición con respecto a eso, me pidió que los defendiera. Le pidieron eso a muchos intelectuales como Derrida por ejemplo. Se hizo una campaña y yo los ayudé, los apoyé. A partir de eso, fui invitada a asociaciones de padres homosexuales para debatir el tema, tuve pacientes homosexuales porque había una fuerte demanda de psicoanálisis por parte de homosexuales y había una campaña realmente tremenda contra ellos. Usted no se puede imaginar. El pacto de unión civil fue votado por la izquierda, pero hubo manifestaciones en la calle de diputados de derecha diciendo: "muerte a los homosexuales", "hay que quemarlos", "abajo los sodomitas"; ¡Francia en 1999! ¡En el Parlamento Nacional de Francia! Declaraciones realmente increíbles, inimaginables. Las dos terceras partes de los psicoanalistas estaban en ese bando, estaban de acuerdo con esas ideas. No es que estuvieran en la derecha política pero sí eran hostiles a que se les acordaran esos derechos a los homosexuales. Mientras tanto, en la IPA seguía estando la regla según la cual no se podía ser analista y homosexual. Hubo que esperar al año 2003 para que el presidente de la IPA francesa, bajo la presión de la campaña que algunos, como yo, llevamos adelante en Francia y en Estados Unidos, hiciera una declaración y estableciera que no iba a haber más discriminación para los psicoanalistas homosexuales. Hoy eso es importante porque quiere decir que actualmente en la IPA un psicoanalista puede declararse homosexual, puede expresar que lo es. Por otro lado, hay muchos analistas homosexuales que no quieren que se sepa que lo son y también hay que respetar eso. Lo importante es tener el derecho a decirlo, después cada uno hace lo que quiere, lo dice o no lo dice. Lo que cambió es la decisión central de la IPA, y, si hoy en día, en una asociación de la IPA un homosexual es discriminado tiene derecho de encauzar a la dirección de la IPA.
Lo que pareciera haber sido cuestionado en la IPA, según lo que usted plantea, no es el derecho a ser homosexual sino el derecho a ser psicoanalista.
Hubo dos momentos, dos tiempos, en la historia de las relaciones de la homosexualidad y el psicoanálisis. Después de la Segunda Guerra Mundial, los herederos de Freud, y sobre todo Anna Freud, consideraron -en oposición a lo que pensaba Freud- que la homosexualidad era una patología, una enfermedad, y que en el análisis el objetivo era convertir al homosexual en heterosexual. El objetivo del análisis residía en eso y, en realidad, nunca funcionó. Pero, por lo tanto, como era una patología, se consideraba que no se podía ser psicoanalista y homosexual, porque para ser psicoanalista no hay que sufrir patologías.
O sea, ¿la presunción era que todos los psicoanalistas eran "ajenos" a la psicopatología?
Sí, pero eso es aberrante. De hecho, hay muchos psicoanalistas psicóticos, perversos, suicidas, etcétera. En Francia fue Lacan el que cuestionó la noción de patología y nunca consideró que la homosexualidad fuera una enfermedad, aunque sí consideraba que era una perversión. Lo que ocurre es que Lacan no consideraba que fuera peyorativo el hecho de ser perverso.
¿Qué implica esa diferencia entre patología y perversión?
Es una diferencia de estructura, una estructura antropológica. Lacan tenía una concepción antigua de la homosexualidad. Estaba fascinado por Proust, por Oscar Wilde, por las formas perversas de la civilización y valorizaba la perversión. O sea, él aceptaba a los homosexuales. En aquel momento esto significaba que muchos intelectuales homosexuales se analizaban con Lacan porque él no buscaba que se hicieran heterosexuales. A partir de los años '70 la IPA cambió bajo la presión de militantes de movimientos gay en Estados Unidos, quienes, en 1972, consiguieron que la homosexualidad fuera excluida de la lista de enfermedades mentales en psiquiatría. Hubo un cambio de brújula y los psicoanalistas cambiaron de actitud respecto de los pacientes homosexuales, aunque consideraban que estaban afectados de psicosis narcisistas y que por lo tanto no eran analizables. Por eso, pensaban que no se podía ser homosexual y psicoanalista. Hizo falta que se diera la lucha militante de los psicoanalistas homosexuales norteamericanos para que la IPA cambiara.
¿Usted piensa que la homofobia de algunos psicoanalistas es del mismo tipo que la homofobia común?
¡No! Es peor. Es peor porque pretende apoyarse sobre una visión científica. Que alguien por convicciones religiosas no quiera a los homosexuales es normal. Yo me he peleado con los psicoanalistas porque expresé que no teníamos derecho a condenar la homosexualidad en nombre del psicoanálisis. No hay nada en la teoría que nos autorice a condenar la homosexualidad. Hay homosexuales perversos, homosexuales narcisistas, psicóticos. El movimiento psicoanalítico es como un partido político, esconde muchas cosas.
¿Por qué cree usted, tal como lo plantea en su libro, que Freud no consideró el episodio homosexual de Layo en la tragedia de Edipo?
Creo que no le importó, que no le interesó. El se interesó sólo por una parte del mito y la tragedia griega de Edipo. Sólo enfocó el hecho de que Edipo matara a su padre y desposara a su madre. La homosexualidad de Layo no era problema de Freud. Lo que a él le importaba era demostrar que alguien deseaba a su madre y quería matar a su padre y en la tragedia encontró una confirmación a eso. Pero en realidad, él cambió la tragedia, la modificó, la deformó. En la tragedia griega y en el mito se trata de una matrimonio arreglado, donde Edipo nunca amó a Yocasta. La ciudad le da esa mujer en agradecimiento por haberla salvado de la esfinge. Ni en el mito ni en la tragedia, Edipo está enamorado de Yocasta y si bien la desposa, nunca la desea, y esa es la tragedia, es una tragedia del deseo. Freud tiene que hacer allí una torsión, una deformación, para decir que Edipo desea a su madre, pero Edipo no la desea sino que es una víctima del destino. Por eso Freud se vio obligado a agregar a Hamlet, y nunca piensa Edipo sin Hamlet, porque Hamlet sí desea a su madre. La tragedia de Hamlet es algo completamente distinto.
¿Y usted qué piensa de la incidencia de Layo en la tragedia de Edipo?
Yo creo que el tema de la homosexualidad de Layo no es muy problemática. El oráculo no condena a Layo porque sea homosexual; de hecho la homosexualidad estaba aceptada en Grecia. Lo condena porque viola las leyes de la hospitalidad, ha violado a Crisipo cuando vivía bajo el techo de su padre.
¿Cuáles eran estas leyes de la hospitalidad?
Básicamente, cuando uno es recibido y está bajo el techo de quien lo alberga, no puede acostarse con alguien de la familia. No hay derecho a seducir al hijo de la persona que lo alberga. Es un crimen y eso constituye una violación de las leyes de la hospitalidad. Entonces Layo es condenado a sodomizar a su mujer y a no tener hijos porque, si los tuviera, ese hijo va a ser maldito. Un día que está ebrio, penetra a Yocasta por la vía natural y entonces allí nace Edipo.
¿Cree que hay alguna relación entre la violación de Layo a la hospitalidad y que Edipo tenga que abandonar su propia ciudad?
El oráculo dice que si Layo y Yocasta tienen un hijo, ese hijo va a matar a su padre y va a desposar a su madre. Eso es lo peor que puede ocurrir porque pone un final a la raza, al genos. Entonces lo alejan a Edipo para que ese destino no se cumpla. Se lo dan al pastor para que lo tome de los pies y lo mate. El pastor cruza a un mensajero que sabe que hay una pareja estéril en Corinto y entonces les da ese hijo. Como no se puede escapar al destino el oráculo se realiza. Cuando Edipo conoce el oráculo a los dieciocho años, se exilia de Corinto por miedo a matar a su padre y desposar a su madre, sin saber que ellos no son sus padres. Así se va a encontrar en Tebas y mata a su padre por accidente, sin saber que lo es, y del mismo modo desposa a su madre. O sea que él no tiene la menor culpabilidad. La tragedia griega es una tragedia de la desmesura: un rey, el más poderoso, el más inteligente, el más grande, el mejor rey, el que resuelve los enigmas, puede ser en realidad un veneno, un chivo emisario, una porquería. Es decir, lo contrario de lo que creía ser.
Parece, nuevamente, un orden aparente que encubre un desorden.
Sí, exactamente. Y me llamó la atención que eso no interesara a Freud dado que es un tema mucho más freudiano que aquello de desear a la madre o querer matar al padre. Lo que me parece genial es que Freud haya ido a buscar esa tragedia y, sobre todo, que le haya agregado a Hamlet. O sea, fue conciente de que sólo con Edipo la cosa no funcionaba como él quería y entonces había que agregar a Hamlet. Este último sí que tiene problemas con su padre porque no llega a vengarlo. En realidad Hamlet es mucho más edípico, en el sentido freudiano, que Edipo.
¿Por qué dice usted que la familia aparece en condiciones de convertirse en un espacio de resistencia a la tribalización orgánica de la sociedad mundializada?
En realidad no sabía cómo terminar el libro... Había llegado a un punto de desconstrucción de la familia y me preguntaba cómo hacer para ponerle un punto final al tema. Buscaba una solución y hablé con un amigo filósofo, Christian Jambet, lacaniano, muy conocido en Francia, y que se convirtió en un especialista de la espiritualidad islámica, y que también conoce muy bien la filosofía hegeliana. En realidad yo creo que había hecho un libro bastante hegeliano. Al final, con esa especie de dialéctica del orden y del desorden, Jambet me dijo que eso va a resolverse en la sociedad. No hay punto final. La idea es que la familia va a desconstruirse pero que, al mismo tiempo, va a resistir a la tribalización. Me pareció que era un final muy hegeliano. Yo no llegaba a salir de mi razonamiento. Siempre tengo problemas para terminar mis libros. Yo creo que me cuesta despegarme, me cuesta soltar los libros cuando los voy terminando.
Hace pocos días leí una noticia que decía que la Justicia Civil había negado la personería jurídica a una asociación de lucha por la identidad de travestis y transexuales. Aparentemente, el argumento era que esta asociación no perseguía el bien común de toda la sociedad. ¿Qué piensa de eso?
Jurídicamente es aberrante que haya ocurrido eso. Es aberrante de donde se mire. No entiendo cómo es posible que se les niegue ese derecho. En Francia sería impensable.
Lo que usted plantea en relación con las minorías sexuales ¿es trasladable a la comunidad travesti y transexual?
No es el mismo caso, no es el mismo problema. Yo creo que se va a convertir en un problema. Si nos ubicamos desde el punto de vista clínico, el transexualismo y el travestismo siempre fueron considerados como patologías. Sentirse mujer cuando uno es biológicamente un hombre o viceversa, es un problema. No es lo mismo que desear a una pareja del mismo sexo. Las personas que son travestis o transexuales no se ven ellos mismos como patologías y no quieren estar incluidos en categorías de la psiquiatría. O sea, reivindican derechos en el mismo sentido que los homosexuales. De todos modos, en el plano clínico me parece que no es lo mismo. Lo que hay que hacer realmente es que dejen de existir las discriminaciones, dar derechos y luego, a partir de ahí se pueden establecer diferencias, pero primero los derechos; estamos en el problema límite ahí. Vamos a tener asociaciones de psicóticos o de esquizofrénicos que van a decir que no quieren ser considerados psicóticos o esquizofrénicos porque rechazan esa categorización. La asociación de psiquiatría en Estados Unidos suprimió de su lista de patologías a la homosexualidad y el travestismo y se le dieron nombres más "científicos" como "disociación de la identidad". Esos son los límites de las cuestiones que se plantean actualmente y es un problema fascinante. Hubo en Francia una manifestación de transexuales, bisexuales y travestis con homosexuales, donde dijeron que había que tirar abajo la función simbólica de Lacan porque los psicoanalistas habían tomado posición contra los homosexuales. Entonces hubo un retorno en forma de protesta y en ese momento yo hice una declaración afirmando que había que dejar de lado todo tipo de discriminación. Pero, en relación con los travestis y transexuales, es algo particular. Desde el momento que tienen que recurrir a la medicina, a la cirugía, para cambiar de sexo, automáticamente entraban en la categoría de una patología. No había necesariamente un derecho a la cirugía. Hay una nueva generación de transexuales que no quieren cambiar de sexo, no quieren más cirugías. Quieren ser considerados como pertenecientes a ese sexo que ellos quieren tener pero sin cambiar su sexo físicamente. Lo que quieren es un cambio de identidad civil, un cambio en el documento de identidad. Son hombres, por ejemplo, que quieren ser declarados y anotados como mujeres. Es un problema que no es fácil de resolver. Por el momento parece imposible porque hay una adecuación entre la identidad biológica y la identidad civil. Yo tendría tendencia a decir que esto no tiene mucha importancia, pero le adjudican una gran importancia al hecho de ser declarados del otro sexo, declarados de derecho. Pero de ahí a impedir o prohibir que se asocien no tiene nada que ver. En realidad existen problemas mucho más complicados como esto del registro civil, de la identidad civil.
