La americanización es un hecho totalizador, pero también se ha producido necesariamente la mexicanización de la americanización, como hay la argentinización de la americanización, y así en cada país. No es que llegue la idea de lo contemporáneo, que es lo propio de Estados Unidos, y se acepte sin más. Se asimilan las tecnologías, se acepta mucho de las industrias culturales, se está al día de lo que pasa en Estados Unidos porque estamos sujetos a ese avasallamiento, pero no desaparecen las tendencias regionales o nacionales. La mayoría de la población acepta, vive una parte de esa americanización, pero también sabe dónde la vive. Los que viven la ideologización en el sentido absoluto, los que quieren ser a toda costa aquello que suponen son sus equivalentes estadounidenses, no interesan. Se vuelven previsibles; pretenden las cuotas de poder correspondientes. Son como malas coreografías del determinismo
Entre las muchas teorías sobre los monopolios de la comunicación, la industria cultural y el pensamiento único, usted habla de resistencia. ¿Cómo se produce?
Sucede que si bien la americanización se da, las vidas tienen el ritmo que les dictan las circunstancias, o como dicen ahora, las coyunturas. Y no veo países americanizados, porque las resistencias continúan, se amplían y se vuelven la gran necesidad vital. En cuanto a lo del pensamiento único, siempre me ha parecido un mal chiste. Porque, precisamente, cuando en todos los países el reclamo de la diversidad es lo preponderante, venir con lo del pensamiento único, o del fin de la historia, o con el nuevo siglo americano, es mostrar el lado más ridículo del conformismo.
En "Los rituales del caos" usted plantea que junto con la uniformidad que pretende la industria cultural, aparece en el público cierto afán por representar lo que de él se busca. ¿Ese público tiene conciencia de lo que consume?
Claro. Lo vemos por ejemplo en el caso límite, el que se prestaría más al sentimiento único, no el pensamiento único: los "talk shows" y los "reality shows". El fenómeno de los "talk shows" ha despertado la sensación única en cada persona de que su vida podría transformarse en tema de telenovela. Eso me parece notable. Encuentro una enorme cantidad de personas, de todas las clases sociales, profundamente convencidas de que si su vida no aparece todavía en una telenovela, se debe a la incapacidad de guionistas y productores. Sucede que en estos programas no sólo se convoca al afán de confesión, sino el rebelarse contra la idea del secreto de las vidas: "Si mi vida tiene un lado secreto, lo cuento, porque de otro modo no es vida". El lema de los "talk shows" sería: "Lo que no se confiesa es lo que no se ha vivido".
¿El sacrificio de la intimidad se hace sólo por protagonismo o por falta de espacio personal?
Cada vez hay más gente que me dice que su vida es un "reality show" porque su oficina o el medio donde vive, con despliegues de cámaras que superan lo imaginable, es un encierro a lo "Big Brother". Entonces, se sienten vigilados o defraudados porque no aparece el anuncio de la próxima telenovela con su nombre. Los "talk shows" han masificado el protagonismo de una sociedad que tenía la gran resignación de que "lo protagónico" era para unos cuantos. Ahora "lo protagónico" siguen siendo unos cuantos, especialmente los empresarios. Pero los deseosos de protagonismo son todos. Y esas cosas demuestran que tampoco el sentimiento único funciona. Ahora hay el sentimiento múltiple que diversifica la frustración. Ya no es la frustración anterior de "yo no soy nadie". Ahora es la frustración de "yo soy alguien pero me creen nadie". Y esto al rato me parece divertido, al rato patético, al rato trágico. Pero siempre me entrega la perspectiva de que lo que se vive está ya marcado por los medios, pero los medios no determinan cómo se vive.
En esa masiva necesidad de protagonismo, ¿hay exhibicionismo o deseo de contraponerse al anonimato que impone una megalópolis y al futuro incierto?
Sí, pero la realidad económica es otra cosa. Lo que menos se tolera, desde el punto de vista psicológico, es el anonimato porque es la doble muerte: "De por sí me va mal en la vida y además soy anónimo". Ser anónimo es como la continua inmolación. Y en este caso el exhibicionismo viene a ser la adquisición de otra acta de nacimiento: "Si me exhibo se me percibe y si se me percibe puedo darles mi nombre". No es que ocurra en realidad, pero hay un sueño colectivo donde todos amanecemos con un programa con nuestro nombre, o con la oferta de un contrato para matar la vida delante de unas cámaras. Antes, lo usual era que todos nos sintiéramos extras de una película que contemplábamos. Creo que lo que se va a producir ahora es que todos nos sintamos protagonistas alternos. Y se da esto mientras la televisión cede su hegemonía a Internet, la cede ante la manera en que es contemplada; porque lo que se ha borrado es la mirada única. En esa masiva necesidad de protagonismo, ¿hay exhibicionismo o deseo de contraponerse al anonimato que impone una megalópolis y al futuro incierto?
¿Cómo se manifiesta ese cambio de mirada?
Muchísima gente ya no ve los medios como antes, y al borrarse la mirada única la influencia de los medios cambia. Yo veo los noticieros para indignarme; para sentirme, a través de la indignación, en proceso de recuperar muchas cosas. Ahora la indignación moral ha sido la vivificación de la sociedad. Y lo estoy diciendo en Argentina donde la indignación moral ha dispuesto de tanta energía y ha sido un elemento tan valioso en la recuperación. El 2001 es el caso, es un tiempo de indignación moral.
También esa vivificación social se da en México.
Sí, yo vivo inmerso en la furia. Claro que es una furia psicológica, de puertas adentro. Pero me parece que el descaro de la burguesía, la acumulación del capital, la legalización del fraude, son elementos que obligan a indignarse. Porque la indignación moral se lo exige a uno, y sin ella no hay modo de continuar. En México se da un proceso de campañas de odio contra el candidato de la izquierda, se lanza la peor secuencia de difamaciones de las que he tenido noticia, y además se lo acompaña con el saqueo de devolverles miles de millones de pesos a los grandes empresarios por no cobrarles impuestos, por no hacer efectiva ninguna de las denuncias de fraudes y de robos a gran escala. Entonces, sin indignación moral no se entiende lo que se vive. Y esa especie de racionalidad del coraje (bronca) me parece que es indispensable porque, además, no ha habido violencia. En eso, el movimiento que levantó Andrés López Obrador ha sido enormemente consecuente. No ha habido violencia. Es más, casi diría que no ha habido vidrios rotos. Ahora sí, hay una indignación que comparto, y la seguridad de que no habrá democracia mientras exista la impunidad. A ese grado.
Cuando la indignación es casi permanente, ¿queda lugar para pensar la democracia?
Mientras haya indignación habrá lugar para la participación, pero la participación, aún la masiva, por sí sola no es democracia. Democracia, desde mi perspectiva, tiene que ver con la relación directa entre participación y logros. Participar para verse una vez más frustrados, ya no. Eso me queda claro. ¿Cómo se va a lograr eso sin violencia, que me parece un requisito? No lo sé. Pero, o hay las garantías de un proceso razonablemente limpio o todo se vuelve rituales del gasto publicitario.
Entonces, ¿qué es hoy día la representatividad?
Marquemos específicamente en qué campos. La representatividad cultural son las obras o los logros colectivos. La representatividad política sería la capacidad de encarnar o protagonizar la voluntad de un sector, de una mayoría o de una minoría efectiva. La representatividad sería la delegación de poderes. Una colectividad del tamaño que sea, delega su voz, su punto de vista, su pensamiento organizado u organizable, y el o la representante se encarga de hacerlo efectivo. Voy a citar un ejemplo porque la retórica se me vuelve algo cenagosa: desconfío mucho del Partido de la Revolución Democrática (PRD), y sin embargo lo he votado sistemáticamente porque es lo más cercano a mi punto de vista. A veces me desanimo y digo: "ese conjunto de burócratas no merece el voto porque se ha dedicado a representarse a sí mismo". Pero, las circunstancias de la indignación cambian a los mismos políticos profesionales y a los mismos burócratas. En México se está librando una batalla formidable por la despenalización del aborto. Y el PRD está dando esa batalla. Ha logrado que todo el sector crítico, todo el sector de izquierda y el sector liberal lo apoyen. Porque se ha dado la primera discusión seria sobre bioética en México. Y la derecha y el clero se han visto arrinconados, y sus representantes incapacitados de argumentar en contra. Entonces, en la ciudad de México se va a aprobar la despenalización del aborto, como recientemente se aprobaron las sociedades de convivencia.
¿Esos cambios suceden por indignación moral o por oportunismo de los políticos?
Lo que se está viendo es que la indignación moral modifica incluso una burocracia que parecía tan rígida, pero que ha dado una batalla formidable, no sólo por su ánimo sino porque ha razonado muy bien las posiciones. Ahora han propuesto la eutanasia, y de pronto una causa a la que se opone el clero de modo tan tajante, está ganando espacio porque, lo han dicho los propios senadores de la derecha, no tiene sentido oponerse en caso de enfermos terminales. En unos meses se ha dado un vuelco mental que antes se pensaba imposible y, francamente, me alegra porque una sociedad tan regida por prejuicios medievales no iba a ningún lado. Esa sensación de que la indignación moral es capaz de movilizaciones, de que "nadie puede resistir una idea cuyo tiempo ha llegado", evidencia la influencia de lo cultural sobre lo político. Culturalmente se produjo una transformación; se decidió que no tiene sentido que las mujeres mueran por abortar en la clandestinidad, y que comenzaran los reconocimientos sobre los derechos reproductivos. Culturalmente se impulsó la lucha contra la homofobia, que da por consecuencia las sociedades de convivencia. Culturalmente se comprende que no tiene caso prolongar mezquina y científicamente la vida en el caso de personas que ya, en efectos prácticos, dejaron de existir. Culturalmente se abre el espacio donde la bioética tiene un sitio central para el debate civilizado. Es en todo esto que le hallo sentido a la indignación moral porque es una indignación razonada.
¿Y cómo repercute en sectores rígidos de la izquierda?
La indignación moral ha obligado a la parte conservadora de la izquierda a modificarse, y ha acelerado, digamos que por fuera, un proceso que parecía casi imposible. La derecha es inamovible, no hay manera que medite uno solo de sus pensamientos porque se excomulgaría a sí misma. Pero la izquierda ha avanzado en la medida en que la presión de lo que al principio es una minoría, la obliga a captar el cambio social. Y el cambio social no es nada más el cambio político; si no es múltiple no cambia. El "que se vayan todos" tiene que complementarse con la condición de que los que se quedan sean distintos. Si uno no cambia, ¿cómo va a exigir el cambio en la sociedad? Pero uno mismo no se puede prometer el cambio personal; sería ridículo, autoayuda. Lo que uno tiene que hacer es verificar sus ideas de antes con las ideas de ahora, y advertir el cambio. Aquí se trata de: "¿soy el mismo de hace seis años?".
En un pueblo muy pobre del sur de México, en Chiapas, la gente espera el tren a Estados Unidos, para obsequiarles viandas a los guatemaltecos ocultos en los vagones.
Claro, en primer lugar hay que tener en cuenta que Chiapas, y esa parte de Guatemala, no son dos pueblos distintos sino uno mismo separado por decisiones políticas tajantes. Y en segundo lugar, en México se da la lucha de una gran solidaridad contra una crueldad enorme; no olvidemos que en Chiapas y en Oaxaca hay linchamientos de una condición bárbara inenarrable. ¿Cómo se porta la policía mexicana con los inmigrantes centroamericanos? Eso es una infamia. Hasta llegó a denunciarlo un presidente de la República, Ernesto Zedillo, que por supuesto no hizo nada al respecto. Es uno de los hechos que violentan la tradición hospitalaria del país. Pero junto a la crueldad, hay pruebas de solidaridad y generosidad por todas partes. Si no existiera la resistencia a la crueldad, no se podría vivir. Actos como el que usted menciona hablan del triunfo de la historia de poblaciones que han creído en la solidaridad, sobre la demografía que obliga a ser cada vez más egoísta.
Hablando de demografía, ha surgido el problema de las pandillas, las maras.
Eso no es un problema, es una tragedia que se origina en Estados Unidos con los salvadoreños en Los Angeles. Ahí aprenden la tecnología de la violencia y regresan a su país, forman bandas, integran ritos iniciáticos, y se multiplican por la necesidad de continuar las gangas (pandillas). Como pasan por México para ir a Estados Unidos, ya hay maras mexicanas. Esas reciben también a los migrantes, pero para violar a las mujeres, golpear y asesinar a los hombres. Hay una realidad de la mara salvatrucha y hay una realidad de la policía que extiende el nombre de mara salvatrucha a todo joven que sea indocumentado o que le parezca susceptible de tortura. Nunca había visto gente tan cruel y tan dispuesta a recibir tortura de sus compañeros como prueba de lealtad, y por otra parte nunca había visto una persecución de los jóvenes, sean o no maras, tan intensa y tan despiadada.
Como conocedor de las músicas populares, ¿encuentra semejanza entre el tango y el bolero?
Desde el punto de vista de la letra, el tango es la historia de una desdicha que se redime por su estruendo narrativo. El tango es mucho la autobiografía de alguien que le ahorra trámites autobiográficos a sus oyentes: "flaca, fané y descangayada, te vi esta madrugada salir de un cabaret". El bolero es mucho menos narrativo, y relata los estados de ánimo ideales del enamorado que al fracasar comunica su felicidad de seguir existiendo a través de la desdicha. Entonces sí hay diferencia: son dos géneros incomparables; el tango es rioplatense y el bolero latinoamericano. El tango no sería concebible en México.
¿Es por eso que los mexicanos ante un atisbo de queja se atajan con la frase "no hagas tango"?
Bueno, la forma musical la intentó Agustín Lara: "Arráncame la vida" es un tango. Pero el tango es más amplio en su relato, y el bolero es más concentrado en su adoración del sentimiento que adora.
