¿De qué manera la globalización ha desarrollado una forma mundial de autoritarismo?Esta forma de capitalismo se caracteriza por el reinado de los mercados financieros, y uso la palabra reinado en lugar de gobierno porque hasta ahora no ha sido capaz de desarrollar una fórmula hegemónica. Por eso reina y no gobierna, porque para lograr sustentarse sobre esa forma de capitalismo necesita que se estructuren sociedades viables, engarzarse con mecanismos político-culturales que lo apoyen, aunque a veces estén en contradicción con él. En esa búsqueda de una fórmula que no se ha encontrado en el mundo occidental, aparece la democracia como la fórmula política universal. Pero con el problema que dicha democracia, a diferencia de la del capitalismo organizado de los años '50 o '60, no puede gobernar porque los mercados financieros socavan esa posibilidad. Y en ese proceso la democracia se va vaciando de contenido. Es por eso que en los últimos años se da un fenómeno recurrente: la política se desacredita, pierde sentido para la mayoría. Entonces, si hay autoritarismo no lo es en el sentido del autoritarismo político tradicional del siglo veinte, sino autoritarismo de mercado que no logra encontrar su fórmula política. De ahí que el mundo esté tan volátil. En ese contexto, el gobierno de Estados Unidos vendría a representar esta especie de capitalismo capaz de arrasar con cualquier sociedad, como lo ha hecho en Irak.
¿Esa hegemonía de mercado es la causante del descrédito de la política?
La política se ha desacreditado porque el Estado regula menos, interviene menos, ha dejado sus fronteras abiertas a medida que el comercio es mucho más abierto. Buena parte de las acciones cotidianas dependían de la política y ésta, a su vez, del Estado. Al desaparecer una parte bien importante del Estado que conocíamos en la época del '30 en adelante, la política perdió su ancla. El descrédito de la política tiene que ver con ese achicamiento del Estado. La política se muestra como una rueda loca que hace que los políticos aparezcan girando en una especie de vacío, buscando su propia supervivencia.
La política se ha desacreditado porque el Estado regula menos, interviene menos, ha dejado sus fronteras abiertas a medida que el comercio es mucho más abierto. Buena parte de las acciones cotidianas dependían de la política y ésta, a su vez, del Estado. Al desaparecer una parte bien importante del Estado que conocíamos en la época del '30 en adelante, la política perdió su ancla. El descrédito de la política tiene que ver con ese achicamiento del Estado. La política se muestra como una rueda loca que hace que los políticos aparezcan girando en una especie de vacío, buscando su propia supervivencia.
Entonces, ¿qué lugar ocupa el voto en este contexto?
El voto no ha perdido importancia todavía. Se manifiesta como voto castigo para el que está en el poder, y muy ocasionalmente como voto a favor. Aparece como un voto muy limitado en su capacidad porque sólo puede expresar el oponerse a, no alcanza a expresar el yo estoy a favor de tal cosa. Entonces, el voto es muy negativo porque no es el voto elección. Esto es más exacerbado en países donde el Estado siempre fue más débil.
¿Es correcto hablar hoy de ciudadanía?
En América Latina la ciudadanización durante todo el siglo veinte fue un proceso de aumento de la participación y de hibridación de modalidades de ciudadanía. A partir de los años '80, cuando se dan todas las transiciones de la democracia, hubo una etapa de encantamiento con la idea de ciudadanía democrática liberal. Pero como ésta tiene un soporte estatal, se evaporó con las sucesivas crisis que condujeron a las panaceas neoliberales que dicen: el Estado no hace falta, el ciudadano es en tanto individuo, no en tanto miembro del pueblo. Y esa ciudadanía individual prueba que aislada no funciona, y menos en este momento del mundo. Creo que eso se vincula al tema achicamiento del Estado, al sesgamiento del voto. Hay sociedades en América Latina que nacieron y crecieron con una fusión de sociedad civil-Estado. Entonces, aquí no se aplica la idea europea occidental de que sociedad civil es lo que se opone a Estado. Aquí hay enormes masas de población que antes de nacer están excluidas y morirán excluidas, por lo que los achicamientos del Estado y la ciudadanía, el sesgamiento del voto, cobran un sentido mucho más dramático.
¿El neopopulismo es la respuesta a los problemas de absoluta exclusión que apareja el capitalismo dependiente y la hegemonía neoliberal?
Con el neoliberalismo en decadencia pero manteniendo sus secuelas, han aparecido en algunos países de América Latina, no en Argentina, ciertas variantes de liderazgos personales. Se pueden encontrar dos ejemplos antinómicos de neopopulismo: el de derecha colombiano y el de izquierda de Venezuela, con todas las salvedades que tiene hoy utilizar las palabras derecha e izquierda. En el caso de Alvaro Uribe, el liderazgo personalista con las masas se vincula con la idea de seguridad, la de ley y orden que significa arrasar sin orden y sin ley con todo lo que aparezca como enemigo. El Estado colombiano es el más terrorista de América del Sur, y esto se ha exacerbado con Uribe. La población que lo apoya con el 65 o 70%, liquidó los partidos colombianos porque lo que les importa es "no corro el riesgo de volar con una bomba en un atentado", aunque eso este vinculado con la parapolítica. Al neopopulismo chavista se lo asocia con la idea de rescatar una revolución nacionalista y socialista. El rasgo positivo es que en una sociedad profundamente dividida como la venezolana, sobre todo a partir de los '90, Chávez representa a los excluidos mediante la creación de mecanismos de inclusión material y simbólica, ya que él es como ellos, tiene su discurso. Lo negativo del chavismo es el autoritarismo personalista y el uso de una retórica socialista "demodée" al mismo tiempo que se practica el capitalismo, lo cual más o menos es inevitable en un mundo actual. Esa retórica socialista es muy peligrosa en la medida que oculta lo muy poco que se hace para transformar al Estado en una herramienta estable de cambio social. Estos dos ejemplos sirven para mostrar que el neopopulismo ni siquiera es una ideología, sino una manera de hacer política muy adaptable, capaz de ilusionar que mediante mecanismos retóricos o represivos salvajes es posible suplir la enorme debilidad que muestra una estructura colectiva como la estatal. El problema es que en América Latina el efecto del neoliberalismo sigue siendo muy fuerte y no se ha encontrado la manera de que el Estado vuelva a ser una buena palabra.
En ese panorama tan desolador, ¿dónde ubica algunos signos de esperanza?
Yo diría que en América del Sur se abre una rendija de oportunidades a partir de la crisis que tuvo su expresión máxima en Argentina con la debacle de fines de 2001-2002, que en realidad fue una debacle continental. El primer elemento favorable es la desacreditación de la panacea neoliberal que se acompaña de un debilitamiento de la hegemonía norteamericana. Ahora se da una situación semejante a la que se vivió en América Latina en la década del '30, después de la crisis mundial, cuando se armó una fórmula económico-social novedosa que fue la sustitución de importaciones, nuevas formas de participación y demás, con sus variantes nacionales. Ahora se da una buena coyuntura mundial para las exportaciones agrarias y mineras. El aprovechamiento de estas oportunidades dependerá de que se estructuren fórmulas políticas más o menos estables y consensuadas. Y para encontrar una fórmula política más allá de los liderazgos personales, hace falta tomar conciencia de que depende tanto de los liderazgos como de las ciudadanías, que la solución no pasa por mencionar todos los vicios y las terribles consecuencias del modelo neoliberal sino de construir una alternativa de más Estado, más desarrollo, más inclusión. En esto se ha avanzado muy poco.
Usted habla de "involucramiento responsable". ¿Cómo se produce ese cambio cultural en la Argentina del "no te metas"?
En este momento hay ejemplos locales de involucración responsable bastante novedosos, que siempre pasan por el contacto cara a cara. Se dan en ciudades de cincuenta, cien mil habitantes, no más grandes porque faltaría ese tipo de contacto, y en todas las regiones, ricas o pobres. El cara a cara no es una gran virtud, pero permite solidaridades muy difíciles de crear en grandes concentraciones, gobernadas además por la cultura de los medios. Hay interesantes ejemplos de involucración responsable, donde hay también liderazgos honestos, y en este momento la virtud de la honestidad es muy importante.
¿Esos ejemplos locales pueden transformarse en mística nacional?
Es fundamental que las personalidades de la cúpula del poder estén libres de toda sospecha de deshonestidad, porque hoy ser y parecer limpio de corrupción es un elemento imprescindible para sostener el actual proceso de recuperación, para crear ese ida y vuelta en una ciudadanía poco dispuesta a involucrarse, para fundar confianza no sólo en el líder que atrae sino en el líder honesto. No se puede sostener ningún proyecto en la medida que aparezca teñido por la corrupción, y si este gobierno no lo percibe, este proceso no va a ser sostenido. Además, hay que tener cierta idea de qué hacer con el Estado a manera macro y micro, porque si no se aprovecha esta oportunidad vamos a tener otro ramalazo de crisis, quizás no tan catastrófica como la de 2001, pero puede ser una caída en la anomia. Creo que la política hay que hacerla con los escombros que tenemos, que sean de adobe o lo que fuera, y que por supuesto, a los escombros se le pueden agregar cosas nuevas.
