¿Usted piensa que el origen de la literatura y el origen de la religión están en el mismo lugar?Es una pregunta brillante y casi imposible de contestar, como probablemente sabes. La respuesta es sí y no. O no y sí. O un poco sí. O casi. Claramente las dos divergen. Karl Marx dijo que la religión es el opio del pueblo pero en el caso de los Estados Unidos también es la poesía del pueblo. Sobre si esto es cierto para Argentina o para otros países, no soy capaz de opinar. Siempre he sido un alumno de la "high romantic literature" (literatura del Alto Romanticismo). Shakespeare y Cervantes son los grandes fundadores de este movimiento que llega hasta la literatura de nuestros días. Siempre he creído, junto con William Blake, que toda religión es una manera de elegir formas de devoción desde relatos poéticos. Desde un punto de vista empírico, yo afirmaría lo mismo.
¿Y hay vínculos importantes entre la "religión americana" (de Norteamérica) y su literatura?
Claramente hay afinidades entre la literatura norteamericana y lo que yo llamo la religión norteamericana. Su teólogo -su visionario, por decirlo así- aparece una generación después de lo que yo marco como el comienzo de la religión norteamericana en la figura de Ralph Waldo Emerson. Emerson, el ensayista, el vidente, el visionario, también es el origen de lo que es distintivamente norteamericano en la literatura de nuestro país. Pero por un lado diría que el gran escritor norteamericano, más allá que cualquier otro, es Walt Whitman. El es el poeta nacional y la respuesta épica de todo el Nuevo Mundo. El Nuevo Mundo español, el Nuevo Mundo portugués, el Nuevo Mundo francés, el Nuevo Mundo anglo-americano. Whitman es nuestra respuesta al Viejo Mundo y creo que Whitman es el bardo supremo de la religión norteamericana. Y creo que él entendía esto. Su intención era que "Leaves of grass" (Hojas de hierba) fuera la nueva Biblia norteamericana y que reemplazara al Testamento en la versión del Rey James. Obviamente esto no ha sucedido salvo en un grupo de seres esotéricos y altamente cultos. En fin. Es muy difícil responder tu pregunta.
Sin embargo me imagino que las obras de Walt Whitman serían muy ofensivas para gente religiosa en los Estados Unidos dada su homosexualidad, su visión de la libertad individual, su búsqueda de la experiencia pura...
Whitman nunca ha sido aceptado por ninguna de las variedades de nuestra religión: los mormones, los pentecostalistas, los adventistas, los baptistas, los cristianos científicos, los absolutamente dementes Testigos de Jehová... Los espiritualistas afroamericanos, en modo alguno le han tenido simpatía. No. Whitman está solo. Es un profeta solitario. Pero es el escritor norteamericano que se mete en el mundo entero. Whitman siempre te sorprende. Se infiltra dentro de ti. Es contagioso.
Aunque no es tan evidentemente místico como Blake, ¿piensa que tuvo una visión cósmica y una visión de una vida más allá de la vida carnal del individuo?
Evidentemente tuvo una visión cósmica. En parte formada por amigos de él como el psicólogo canadiense Richard Maurice Bucke que escribió sobre lo que él llamaba "consciencia cósmica". Pero Whitman no es William Butler Yeats. No es un ocultista.
¿Es correcto decir que Whitman en cierto modo es un ingenuo? ¿O que es un escritor más bien instintivo y no analítico?
Depende. William Blake hace una distinción entre lo que llama "inocencia desorganizada" e "inocencia organizada". Y Whitman es un ejemplo de inocencia organizada. El sabe lo que está haciendo. Cualquier ingenuidad, cuando ocurre, es bien deliberada.
Sé que al escribir "La religión americana" no tuvo intenciones de hacer análisis político. Pero, ¿el libro puede ayudar a comprender cómo funciona la política en los Estados Unidos?
Nunca fue un libro político, sin embargo es imposible dentro de los Estados Unidos separar la política de la religión. Durante toda su historia se han mezclado. Y la religión norteamericana ha estado peculiarmente comprometida con la política. Ahora mismo estamos en un momento muy extraño. Yo recuerdo que el libro era muy melancólico y profetizaba que nunca jamás volveríamos a tener un presidente o un congreso del Partido Demócrata porque la religión norteamericana se pone, por naturaleza, al lado del Partido Republicano. Lo que no tuve en cuenta fue la estupidez republicana debajo de un hombre que yo sigo llamando Benito Bush.
Yo lo llamo "Jorge".
Bueno, yo le digo Benito. El está en Dallas ahora. Creo que Obama no habría ganado las elecciones si no hubiera sido por la caída de Lehman Brothers. De golpe, todo el país se dio cuenta que estábamos dentro de una recesión económica masiva gracias a las políticas de los republicanos y de Bush. Y se puso en evidencia, cada día que pasaba, que McCain y los republicanos no tenían una respuesta a este problema.
¿Entonces no ve la presidencia de Obama como una redefinición histórica del pasado racista de los Estados Unidos?
No es presidente porque haya habido un cambio de paradigma en la vida norteamericana. O porque la religión norteamericana haya perdido sus facetas más duras o dementes. Es presidente porque la política de Bush de cobrarle impuestos sólo a la clase baja y la clase media, y dejar que los ricos sigan enriqueciéndose en detrimento de todos los demás, fracasó. Ahora la economía está en ruinas y está colapsando a una gran velocidad. Mis amigos economistas, acá en Yale y en Nueva York, en quienes tengo una gran confianza, pronostican una catástrofe total. Ven que se viene 1929 de nuevo, haga lo que haga Obama. Por supuesto espero que estén equivocados. Pero si tienen razón, estamos en serios problemas.
Usted tiene una visión muy pesimista sobre el mundo secular y político. Pero esto se contrasta con la gran alegría que le provoca la literatura y la exuberancia con la cual escribe sobre ella.
Lo mejor de la cultura norteamericana siempre ha sido su literatura. En términos de las grandes artes, la pintura norteamericana, por ejemplo, no es gran cosa si lo comparas con la tradición de la pintura europea. Dentro de la música el jazz -Louis Armstrong, Charlie Parker, Charles Mingus, Miles Davis-, toda la tradición del jazz norteamericano, es una contribución al arte del mundo. Pero de todas las artes nuestra literatura es la más fuerte. Y la literatura norteamericana es, antes que nada, Walt Whitman y la tradición que él creó. Entonces, para contestarte, uno puede exaltarse por la literatura norteamericana, que aún está sana y salva; uno puede estar exultante también con el jazz norteamericano, salvo que ha perdido su audiencia frente al horror del hip hop que ha degenerado la imaginación musical afro-americana...
Volviendo al libro: ¿qué lugar ocupa dentro de su obra completa?
Este nunca fue uno de mis libros populares. Ha viajado por todo el mundo, ha encontrado lectores en muchos lugares, pero otros libros míos que influyeron en el estudio de la literatura, como "La angustia de la influencia" o "Cábala y crítica", son mucho más conocidos que este libro. Y, por supuesto, los libros populares que comencé a escribir deliberadamente en los años '90, que han conseguido una audiencia de millones de lectores hasta en los Estados Unidos. "La religión americana" es un libro que ha sido casi completamente mal entendido por el público norteamericano. Realmente no entendieron lo que quería decir. Aunque tengo que decir que los historiadores de la religión en quienes confío -como el sociólogo Robert Bellah, Kenneth Woodward, Wayne Edward Oates, Martin Marty más que ningún otro-, todos ellos han comprendido exactamente lo que estaba haciendo.
¿Y ahora que se reedita, qué espera para el libro?
Bueno, aquí fue editado por mis agentes literarios Glen Hartley y Lynn Chu como el primer, y tal vez único, libro de un nuevo sello editorial. Porque el mundo de los libros, en todo el mundo, pero particularmente en los Estados Unidos, está en graves problemas dado el gran desorden económico. No creo que la era del libro esté llegando a su fin, pero sí creo que el libro está frente a tiempos bien, bien duros. Pero este libro, "La religión americana", es una advertencia. Es difícil decir lo que pienso que pueda hacer el libro. No puedo pronunciar profecías sobre qué pasará en los Estados Unidos. Lo más deprimente de las últimas elecciones fue el fenómeno de Sarah Palin. En este momento te doy una profecía triste: espero que no sea cierto pero podría pasar perfectamente que, si Obama no puede frenar el derrumbe económico, en las próximas elecciones el candidato de los neo-fascistas sea Sarah Palin. Si ella gana, entonces no sé lo que podría pasarle a los Estados Unidos. Allí podrías ver el fin de la democracia norteamericana.
¿Se podría decir que la religión norteamericana es, en fin, una lectura errónea de la Biblia?
Iría más lejos que eso. Yo soy un especialista en lo que yo llamo "strong misreadings" (lecturas erróneas) que desarrollé en "La angustia de la influencia" y "El mapa de las malas lecturas". Entonces iría más lejos. La religión norteamericana, aún cuando se enmascara como la cristiandad, no tiene ninguna relación con el cristianismo europeo y medio oriental histórico, teológico y certificado. No tiene ninguna relación en absoluto. No es una variedad del protestantismo o del catolicismo o del catolicismo ortodoxo.
Y sin embargo Jesús es el emblema para todas las religiones norteamericanas.
¡Ah sí! Pero este es el Jesús norteamericano. No es el Jesús judío, o el Jesús de San Pedro; no es el Jesús del Mundo Antiguo, no es el Jesús de la tradición cristiana. Este es el Jesús norteamericano. Cuando yo estaba escribiendo este libro viajaba por todo el país -cuando lo estaba investigando y escribiendo era un hombre relativamente joven- y se publicó, originalmente en 1992 después de muchos años de trabajo...
Entonces hizo un trabajo de campo...
Sí. El trabajo de campo sucedió a lo largo de la década de los '80. Lo combiné con giras de charlas literarias. Siempre aceptaba invitaciones que venían del sur y del sudoeste de los Estados Unidos. O de las partes más rudas del oeste norteamericano, porque quería entender de verdad sobre qué escribía. Fui a iglesias bautistas sureñas; fui a todo tipo de iglesias afro-americanas; fui a iglesias pentecostalistas. No pude ir a misas de los mormones porque no te dejan. Pero estuve mucho tiempo en Salt Lake City donde era el invitado oficial de la Iglesia de los Santos de los Ultimos Días. En fin, pasé mucho tiempo intentando desarrollar una simpatía imaginativa con estas religiones y creo que pude hacerlo.
¿Piensa que este libro podría ser ofensivo para alguna de las iglesias? O sea, si las iglesias de la religión norteamericana fueran tan sensibles como el islam, ¿le pondrían una "fatwa" como a Salman Rushdie?
La gran esperanza para los Estados Unidos es que la religión norteamericana está fragmentada como un caleidoscopio o como un gran diamante que ha sido desmenuzado en cientos de pedazos. No hay una organización central y, además, no se caen bien entre ellos. Los fundamentalistas fascistas odian a los mormones, quienes por su lado odian a los pentecostalistas. Y así sigue, los Testigos de Jehová están totalmente dementes.
Allí esta la salvación para el país, entonces.
Sí. Bueno. De todas maneras yo soy una paria, pero en el campo académico. Desde 1968, con lo de políticamente correcto, he tenido una experiencia borgeana (él mismo me dijo una vez que me tenía simpatía en ese sentido). Desde 1968 hasta ahora yo he estado peleando en un tremendo conflicto guerrillero contra lo que ha pasado con el estudio de la literatura en las universidades de este país.
¿Esa lucha en qué consiste?
Es una lucha solitaria contra la idea de que se tiene que valorar a la literatura sobre la base de la orientación sexual, o sobre la base de los orígenes étnicos, o sobre la base de la pigmentación de la piel o sobre la base de las ideas políticas de cualquier índole. Yo he sido condenado al ostracismo como racista y sexista y hasta como conservador, lo cual es hilarante porque soy cualquier cosa menos un conservador, ya sea en términos religiosos o literarios. Al contrario. He sido la figura principal en canonizar los principales escritores norteamericanos en poesía, desde Wallace Stevens hasta John Ashbery; o de poetas más jóvenes de hoy como Henri Cole o Rosanna Warren y Anne Carson. He sido una figura principal en establecer la reputación de Faulkner y también en resaltar a Philip Roth, Don DeLillo, Cormac McCarthy, Thomas Pynchon, etcétera. Entonces es ridículo considerarme como un conservador cultural. Pero sí represento tres cosas. Y eso me ha costado ser excluido por la academia, aunque sigo enseñando en Yale donde me he convertido en una institución dentro de la institución. Soy como una universidad de un solo hombre dentro de la universidad. Enseño mis propias materias pero no estoy afiliado con ninguna cátedra. Y ya son cincuenticinco años. Pero lo hago como un disidente. Pero volvamos a la religión. Tenemos que concluir esta entrevista pronto porque el año pasado me caí y me rompí la espalda y tengo que subir al segundo piso a hacer mis ejercicios. Lo que quería decir es que no paro nunca de enseñar. Espero que pongas eso en cualquier cosa que lleges a escribir sobre esta charla.
¿Y enseñar es tan placentero e importante para usted como la lectura y escribir?
Oh sí. Es fundamental. Es toda mi vida. Soy un escritor y soy un lector, pero para mí la actividad más vital de mi vida es enseñar.
¿Siente que sus enseñanzas sobrevivirán en lo que escribió?
Espero que sí. No lo sé, porque quién puede saber en este mal momento qué sobrevivirá o no. Un mundo donde J.K. Rowling es considerada una gran escritora no es un mundo en que podría prever un gran futuro para la literatura. Pero déjame llegar a mi punto crucial. Es lo que he enseñado y es sobre lo cual insisto siempre. Sólo importan tres cualidades en una obra literaria: poder cognitivo (que incluye la originalidad, por supuesto), belleza (esplendor estético) y sabiduría. Esas son las tres cualidades. Solamente estas tres cualidades sirven para juzgar la literatura. Homero sobrevive por eso. Cervantes es supremo por eso. Shakespeare es supremo por eso. Goethe es supremo por eso. Whitman es supremo por eso. Whitman tiene sabiduría, Whitman tiene originalidad cognitiva y un esplendor estético extraordinario. Y por lo tanto sobrevivió.
Hay una imagen de su vida, a los nueve años leyendo a Hart Crane -un poeta muy difícil- y sintiéndose iluminado, totalmente transformado. Y quería saber si este recuerdo aún es vívido en su memoria...
Sí. Siempre está presente. Lo que yo estoy dando ahora en Yale es un curso sobre Shakespeare, que dura un año; y la otra materia que doy se llama "Poemas: el arte de leer la poesía", que doy en el segundo semestre. Esa clase se dedica solamente a cuatro poetas del siglo XX: William Butler Yeats, Wallace Stevens, D.H. Lawrence y Hart Crane. Y siempre vuelvo a ese recuerdo, del que nunca me he alejado mucho. Es el primer libro del que fui dueño y es el libro que aún más amo. Bueno, Shakespeare es Shakespeare, claro, y Cervantes es Cervantes, pero Hart Crane... Habría sido un poeta tan grande como Walt Whitman o como Emily Dickinson, pero desafortunadamente se suicidó cuando tenía treintidós años...
Lo que le quería preguntar: cuando leyó a Crane a los nueve años, ¿por qué no quiso ser poeta o escritor? Bueno, es un escritor; pero un escritor de ensayos...
No, desde el principio con mi amor por Hart Crane, con mi amor por Shakespeare, por Wallace Stevens -todos los grandes poetas- desde el comienzo, cuando era un niño de nueve años... Es que desde el comienzo sentí la poesía como una especie de umbral sagrado, protegido por dos demonios. Y que si intentaba cruzar ese umbral me destruirían. ¡Dios mío! Entonces el resultado de esa lectura temprana fue convertirme en crítico literario. Creo que, particularmente la lectura de Hart Crane...
¿Pero usted sentía respeto o miedo por esos demonios?
Es tan complejo... Hubo miedo, sí. Pero creo que en realidad fue la religión. Creo que soy un creyente en la Religión de la Poesía.
¿En la que no hay vida eterna?
No hay vida eterna. No. No hay vida eterna. Solamente existe... Bueno... Existe el hecho de que la poesía sobrevive aunque los poetas no...
¿Pero no hay una vida eterna personal consciente?
No. No... no. No.
