Vayamos a Irlanda del Norte. Ha habido grandes dificultades entre los grupos de izquierda sobre la postura a adoptar frente a Irlanda del Norte. ¿Cuál es la posición de IS?
Nuestra actitud tiene dos elementos sobre la misma. En primer lugar se argumenta que sólo la clase obrera de Irlanda, tanto católica como protestante, puede emanciparse a nivel nacional y social. Pero al mismo tiempo sostenemos que, por razones completamente históricas, un trabajador católico no se identifica con un trabajador protestante y viceversa, y por lo tanto nuestra actitud hacia la Iglesia Católica es como nuestra actitud hacia los rebeldes negros en Norteamérica. Estamos a favor de unir al blanco y al negro en la lucha, pero también estamos a favor de que los rebeldes negros actúen por sí mismos sin esperar a los trabajadores blancos para ponerse al día. Por lo tanto apoyamos el movimiento de derechos civiles en Irlanda del Norte a pesar de que es católico y, al mismo tiempo, creemos que el movimiento de derechos civiles nunca puede ganar a menos que el pan y la mantequilla, los puestos de trabajo, la vivienda, etcétera, sean las demandas para que católicos y protestantes se unan y puedan luchar juntos.
Pero, ¿esto no es apoyar la introducción de las tropas británicas en Irlanda del Norte?
Por supuesto que no. Nosotros nunca apoyamos esta idea. Pero le voy a dar una analogía. Si hay cincuenta fascistas y cinco mil de los nuestros y, entre ambos, hay cien policías, entonces diremos: "Saquen a la policía que queremos aplastar a los fascistas". Pero si hay cinco mil de ellos y cincuenta de nosotros, entonces no diremos: "llamen a la policía". Nunca daremos la bienvenida a las tropas británicas ya que su función es la de estabilizar el imperialismo británico en Irlanda del Norte.
¿Cuál es su relación con el Partido Laborista en la actualidad?
El Partido Laborista es un partido capitalista. Lleva adelante políticas capitalistas, pero lo hace con el consentimiento de muchos trabajadores que creen que no es un partido capitalista. Por lo tanto, nuestro trabajo es exponer la verdad acerca de lo que este partido hace, como llevar a cabo políticas capitalistas en temas como el desempleo, la inmigración, el imperialismo, etcétera. Esta es la tarea más importante. Nadie debe decirle mentiras a la clase trabajadora y, en realidad, esto es lo que ocurre con este partido. El Partido Laborista no es una alternativa socialista a los conservadores, y por lo tanto no hay otra alternativa en la actualidad. Preferimos tener a un hipócrita en el poder o, como bien decía el viejo Lenin: "Vamos a apoyar al Partido Laborista como la cuerda sostiene a un hombre colgado".
¿Cuál es su relación con el Partido Comunista de Gran Bretaña?
El PC tiene una doble función. Por un lado es una comunidad de militantes, principalmente industriales, que se unen a la fiesta porque no quieren estar aislados en su lugar de trabajo. Por otra parte, su liderazgo es producto de la política exterior de la burocracia rusa y el resultado fue, por supuesto, que cada vez que estornudaba Stalin, su Secretario General Harry Pollitt sacaba su pañuelo del bolsillo. Nos oponemos sistemáticamente a las políticas del PC y a su dirección, sobre todo ahora que el PC se ha convertido en un derechista Partido Social Demócrata, al apoyar la vía parlamentaria hacia el socialismo con el aval de los burócratas sindicales como Jack Jones y Hugh Scanlon. Pero al mismo tiempo, colaboramos con miembros de las bases industriales del PC en diversas actividades conjuntas.
¿Lo ideal sería que existiera un partido revolucionario socialista?
Sí, por supuesto. Creemos que la sección de vanguardia de la clase obrera, es decir, su sección más avanzada, debe ser organizada no sólo sindical, sino también políticamente. Un movimiento de delegados sindicales que tenga su propia vida política será la base del partido revolucionario.
¿Cómo ve la organización del partido revolucionario?
Debido a que la clase obrera tiene que emanciparse, el partido revolucionario debe tener en cuenta a esta clase. Pero, ¿qué sección? Hay un desnivel de conciencia en la clase obrera, por lo que el partido debe reflejar la conciencia de la sección más avanzada de esta clase. Debe ser muy democrático, porque la única manera en la que puede reflejar la masa del pueblo es tener una gran cantidad de democracia interna. No es cierto que la clase obrera tiene un punto de vista coherente. En el partido revolucionario se refleja esa falta de cohesión, por supuesto. Y por lo tanto, si usted habla en términos de diálogo con una clase, la clase en sí misma tiene puntos de vista diferentes, por lo que esta democracia es necesaria. El centralismo es necesario por razones obvias. La clase dominante es muy centralista, y no podemos luchar contra el enemigo a menos que tengamos una organización simétrica a ella, y cada golpe es centralista. El trabajador va a trabajar como un individuo. Es cuando va a la huelga que actúa como un colectivo. Las revoluciones son lo más centralista en el mundo, y es por eso que en tiempos de la revolución de París en 1789, usted no habla de alrededor de
cinco millones de franceses, como al hablar de la de Rusia, no se habla de unos doscientos millones de rusos. Se habla, sí, de Petrogrado.
¿Usted no ve ninguna contradicción, por ejemplo, entre los dos millones de habitantes de Petrogrado y el número inferior de la mayor parte del comité militar de los bolcheviques en esa ciudad que realmente llevó a cabo la revolución? ¿Puede haber alguna contradicción entre la dirección del partido y su base en algún área en particular?
La revolución viene porque hay contradicciones. Si toda la clase obrera hubiese tenido un nivel de concientización no habría habido ninguna necesidad de revolución, nunca habría ninguna necesidad de una huelga, no habría necesidad de una barricada. Hay una barricada porque los trabajadores actúan de manera diferente. En toda revolución hay millones en el lado de los revolucionarios. Por eso, si hubiese habido una uniformidad tal en el nivel de concientización no habría sido necesario un gobierno de trabajadores o de organizaciones del proletariado, porque no hubiese habido nadie para reprimir. Para luchar contra los millonarios no senecesita una barricada, porque nunca la duquesa cruza las barricadas. Son los trabajadores los que cruzan las barricadas. Para luchar contra los obreros reaccionarios en Rusia no se necesitaba un Ejército Rojo, se necesitaba un Estado obrero. Es por eso que, en realidad, necesitamos una revolución, huelgas, piquetes, barricadas, el gobierno de los trabajadores. Es por el nivel desigual del grado de concientización.
Pero sin embargo, esto parece sugerir que el centralismo democrático de su partido, la militancia de la clase obrera, la militancia del partido, parecen estar dirigidos no tanto contra el enemigo de clase -ya que sugieren que esto se desvanecerá en una revolución- sino hacia los sectores menos avanzados de la clase obrera.
Nuestra actitud tiene dos elementos sobre la misma. En primer lugar se argumenta que sólo la clase obrera de Irlanda, tanto católica como protestante, puede emanciparse a nivel nacional y social. Pero al mismo tiempo sostenemos que, por razones completamente históricas, un trabajador católico no se identifica con un trabajador protestante y viceversa, y por lo tanto nuestra actitud hacia la Iglesia Católica es como nuestra actitud hacia los rebeldes negros en Norteamérica. Estamos a favor de unir al blanco y al negro en la lucha, pero también estamos a favor de que los rebeldes negros actúen por sí mismos sin esperar a los trabajadores blancos para ponerse al día. Por lo tanto apoyamos el movimiento de derechos civiles en Irlanda del Norte a pesar de que es católico y, al mismo tiempo, creemos que el movimiento de derechos civiles nunca puede ganar a menos que el pan y la mantequilla, los puestos de trabajo, la vivienda, etcétera, sean las demandas para que católicos y protestantes se unan y puedan luchar juntos.
Pero, ¿esto no es apoyar la introducción de las tropas británicas en Irlanda del Norte?
Por supuesto que no. Nosotros nunca apoyamos esta idea. Pero le voy a dar una analogía. Si hay cincuenta fascistas y cinco mil de los nuestros y, entre ambos, hay cien policías, entonces diremos: "Saquen a la policía que queremos aplastar a los fascistas". Pero si hay cinco mil de ellos y cincuenta de nosotros, entonces no diremos: "llamen a la policía". Nunca daremos la bienvenida a las tropas británicas ya que su función es la de estabilizar el imperialismo británico en Irlanda del Norte.
¿Cuál es su relación con el Partido Laborista en la actualidad?
El Partido Laborista es un partido capitalista. Lleva adelante políticas capitalistas, pero lo hace con el consentimiento de muchos trabajadores que creen que no es un partido capitalista. Por lo tanto, nuestro trabajo es exponer la verdad acerca de lo que este partido hace, como llevar a cabo políticas capitalistas en temas como el desempleo, la inmigración, el imperialismo, etcétera. Esta es la tarea más importante. Nadie debe decirle mentiras a la clase trabajadora y, en realidad, esto es lo que ocurre con este partido. El Partido Laborista no es una alternativa socialista a los conservadores, y por lo tanto no hay otra alternativa en la actualidad. Preferimos tener a un hipócrita en el poder o, como bien decía el viejo Lenin: "Vamos a apoyar al Partido Laborista como la cuerda sostiene a un hombre colgado".
¿Cuál es su relación con el Partido Comunista de Gran Bretaña?
El PC tiene una doble función. Por un lado es una comunidad de militantes, principalmente industriales, que se unen a la fiesta porque no quieren estar aislados en su lugar de trabajo. Por otra parte, su liderazgo es producto de la política exterior de la burocracia rusa y el resultado fue, por supuesto, que cada vez que estornudaba Stalin, su Secretario General Harry Pollitt sacaba su pañuelo del bolsillo. Nos oponemos sistemáticamente a las políticas del PC y a su dirección, sobre todo ahora que el PC se ha convertido en un derechista Partido Social Demócrata, al apoyar la vía parlamentaria hacia el socialismo con el aval de los burócratas sindicales como Jack Jones y Hugh Scanlon. Pero al mismo tiempo, colaboramos con miembros de las bases industriales del PC en diversas actividades conjuntas.
¿Lo ideal sería que existiera un partido revolucionario socialista?
Sí, por supuesto. Creemos que la sección de vanguardia de la clase obrera, es decir, su sección más avanzada, debe ser organizada no sólo sindical, sino también políticamente. Un movimiento de delegados sindicales que tenga su propia vida política será la base del partido revolucionario.
¿Cómo ve la organización del partido revolucionario?
Debido a que la clase obrera tiene que emanciparse, el partido revolucionario debe tener en cuenta a esta clase. Pero, ¿qué sección? Hay un desnivel de conciencia en la clase obrera, por lo que el partido debe reflejar la conciencia de la sección más avanzada de esta clase. Debe ser muy democrático, porque la única manera en la que puede reflejar la masa del pueblo es tener una gran cantidad de democracia interna. No es cierto que la clase obrera tiene un punto de vista coherente. En el partido revolucionario se refleja esa falta de cohesión, por supuesto. Y por lo tanto, si usted habla en términos de diálogo con una clase, la clase en sí misma tiene puntos de vista diferentes, por lo que esta democracia es necesaria. El centralismo es necesario por razones obvias. La clase dominante es muy centralista, y no podemos luchar contra el enemigo a menos que tengamos una organización simétrica a ella, y cada golpe es centralista. El trabajador va a trabajar como un individuo. Es cuando va a la huelga que actúa como un colectivo. Las revoluciones son lo más centralista en el mundo, y es por eso que en tiempos de la revolución de París en 1789, usted no habla de alrededor de
cinco millones de franceses, como al hablar de la de Rusia, no se habla de unos doscientos millones de rusos. Se habla, sí, de Petrogrado.
¿Usted no ve ninguna contradicción, por ejemplo, entre los dos millones de habitantes de Petrogrado y el número inferior de la mayor parte del comité militar de los bolcheviques en esa ciudad que realmente llevó a cabo la revolución? ¿Puede haber alguna contradicción entre la dirección del partido y su base en algún área en particular?
La revolución viene porque hay contradicciones. Si toda la clase obrera hubiese tenido un nivel de concientización no habría habido ninguna necesidad de revolución, nunca habría ninguna necesidad de una huelga, no habría necesidad de una barricada. Hay una barricada porque los trabajadores actúan de manera diferente. En toda revolución hay millones en el lado de los revolucionarios. Por eso, si hubiese habido una uniformidad tal en el nivel de concientización no habría sido necesario un gobierno de trabajadores o de organizaciones del proletariado, porque no hubiese habido nadie para reprimir. Para luchar contra los millonarios no senecesita una barricada, porque nunca la duquesa cruza las barricadas. Son los trabajadores los que cruzan las barricadas. Para luchar contra los obreros reaccionarios en Rusia no se necesitaba un Ejército Rojo, se necesitaba un Estado obrero. Es por eso que, en realidad, necesitamos una revolución, huelgas, piquetes, barricadas, el gobierno de los trabajadores. Es por el nivel desigual del grado de concientización.
Pero sin embargo, esto parece sugerir que el centralismo democrático de su partido, la militancia de la clase obrera, la militancia del partido, parecen estar dirigidos no tanto contra el enemigo de clase -ya que sugieren que esto se desvanecerá en una revolución- sino hacia los sectores menos avanzados de la clase obrera.
La respuesta es la siguiente: hasta ahora, frente a cada ataque, la lucha no es entre los trabajadores y los empleadores, esos empleadores que nunca hicieron nada por sí mismos en sus vidas: no lucharon en las guerras imperialistas sino que enviaron a los trabajadores para que luchen en ellas, no quebraron las huelgas por sí mismos sino que enviaron trabajadores para romperlas. Y si quiere decir que toda huelga es una lucha entre los trabajadores y los trabajadores, es absolutamente cierto. Una parte de los trabajadores están al servicio de la clase dominante. Es lo mismo en Vietnam: no es una guerra entre los campesinos de Vietnam del Sur y los multimillonarios de Norteamérica. Se trata de una lucha entre los campesinos vietnamitas y los trabajadores estadounidenses con uniformes.
Esto parece sugerir un interesante desarrollo y no dentro del marxismo precisamente. Usted está sugiriendo que la clase obrera está dividida entre aquellos que están sirviendo a sus intereses reales y los que están sirviendo a los intereses de la clase dominante. En cierto sentido, la clase dominante apenas parece existir en este análisis.
No, al contrario. Incluso en 1789 la burguesía no hizo su propia revolución. Fueron los "sans-culottes" de París los que tuvieron que hacer la revolución. El capitalista nunca hizo nada por sí mismo. Por definición, nunca hace nada por sí mismo, utiliza a otras personas. En una revolución, es siempre a los pobres a quienes se utiliza. Es la lucha de clases: la lucha entre los trabajadores y la clase capitalista siempre se refleja en la lucha entre el sector de la clase de trabajadores que está bajo la influencia de la clase capitalista y la sección que se opone a la clase capitalista.
Todavía estoy preocupado por algunos de sus comentarios sobre la función del partido. Me gustaría preguntarle con más cuidado: ante cualquier situación revolucionaria, ¿cómo debería el partido considerar su relación con otros órganos, ya sean no marxistas o revolucionarios marxistas, al margen de sus aparatos?
Estamos en contra de esperar hasta que todos estén listos para marchar. Usted tiene que levantarse y decir cuando quiere la mayoría marchar. Si la mayoría lo acepta, marcharán entonces. Si no, se queda ahí como una minoría y se mantiene en su posición. Lo mismo ocurre con el partido revolucionario: el partido revolucionario no puede sustituir a la clase. La clase obrera debe emanciparse. La emancipación de la clase obrera es un acto de la clase obrera. El papel del partido revolucionario es presentar y explicar a los demás trabajadores lo que el partido piensa que debe ser la política correcta. Los miembros de un comité de huelga tienen que mostrarse más consistentes, más leales a los intereses de la mayoría. Sus mociones tienen que ser puestas a prueba, y por lo tanto estamos absolutamente por la libertad de todos los partidos socialistas que están en competencia, con la esperanza real, por supuesto, de que si estamos en lo correcto, el 99,9% votará por nosotros.
Esto parece sugerir un interesante desarrollo y no dentro del marxismo precisamente. Usted está sugiriendo que la clase obrera está dividida entre aquellos que están sirviendo a sus intereses reales y los que están sirviendo a los intereses de la clase dominante. En cierto sentido, la clase dominante apenas parece existir en este análisis.
No, al contrario. Incluso en 1789 la burguesía no hizo su propia revolución. Fueron los "sans-culottes" de París los que tuvieron que hacer la revolución. El capitalista nunca hizo nada por sí mismo. Por definición, nunca hace nada por sí mismo, utiliza a otras personas. En una revolución, es siempre a los pobres a quienes se utiliza. Es la lucha de clases: la lucha entre los trabajadores y la clase capitalista siempre se refleja en la lucha entre el sector de la clase de trabajadores que está bajo la influencia de la clase capitalista y la sección que se opone a la clase capitalista.
Todavía estoy preocupado por algunos de sus comentarios sobre la función del partido. Me gustaría preguntarle con más cuidado: ante cualquier situación revolucionaria, ¿cómo debería el partido considerar su relación con otros órganos, ya sean no marxistas o revolucionarios marxistas, al margen de sus aparatos?
Estamos en contra de esperar hasta que todos estén listos para marchar. Usted tiene que levantarse y decir cuando quiere la mayoría marchar. Si la mayoría lo acepta, marcharán entonces. Si no, se queda ahí como una minoría y se mantiene en su posición. Lo mismo ocurre con el partido revolucionario: el partido revolucionario no puede sustituir a la clase. La clase obrera debe emanciparse. La emancipación de la clase obrera es un acto de la clase obrera. El papel del partido revolucionario es presentar y explicar a los demás trabajadores lo que el partido piensa que debe ser la política correcta. Los miembros de un comité de huelga tienen que mostrarse más consistentes, más leales a los intereses de la mayoría. Sus mociones tienen que ser puestas a prueba, y por lo tanto estamos absolutamente por la libertad de todos los partidos socialistas que están en competencia, con la esperanza real, por supuesto, de que si estamos en lo correcto, el 99,9% votará por nosotros.
Tomemos un ejemplo concreto. En Rusia, tras la revolución bolchevique, hubo elecciones democráticas, contra las que se pueden plantear muchas objeciones. Pero, sin embargo, no hubo una mayoría a favor del socialismo campesino moderado y apenas una minoría muy pequeña votó a los bolcheviques. En tal situación, ¿qué le parece que el Partido Bolchevique o cualquier otro partido revolucionario de vanguardia debería haber hecho?
La tragedia básica de la Revolución Rusa -y esto es realmente una tragedia- fue que la clase obrera rusa era una pequeña minoría. Por lo tanto, en la Revolución Rusa hubo una combinación de dos revoluciones: una revolución de la clase trabajadora que tenía por objeto el socialismo y una revolución campesina que apuntaba básicamente a lo que había alcanzado la Revolución Francesa de 1789. Ahora, el campesino francés, una vez que tuvo la tierra, se convirtió en un elemento conservador que se estrelló contra la Revolución de 1848 y se estrelló contra la Comuna de París en 1871, porque el campesino tenía algo que conservar. Ahora bien, los bolcheviques rusos sabían que esta era la situación en Rusia, y asumieron que la Revolución alemana vendría en su ayuda para sacarlos del dilema. Pero la Socialdemocracia alemana truncó la revolución de 1918-19 y la Revolución Rusa permaneció en el aislamiento. Una vez que la Revolución Rusa quedó en el aislamiento, la influencia de la clase obrera se hizo muy muy estrecha. Además, la clase obrera rusa prácticamente se desintegró en el curso de la guerra civil. Había tres millones de trabajadores industriales en 1917, solo quedó un millón en 1920. En tales condiciones usted no puede hablar sobre la posibilidad de una estructuración democrática. Los bolcheviques realmente se enfrentaron con una tragedia terrible.
Si tal situación se repitiera, como en Francia en 1968, cuando hubo elecciones a pesar de las huelgas masivas y la enorme movilidad social, ¿qué debería hacer un partido revolucionario si tuviera el poder de trastornar tales elecciones?
Mientras la mayoría de los trabajadores no apoye al partido revolucionario, el partido revolucionario no tiene ninguna alternativa. Deberá tener la paciencia de continuar tratando de conseguir la confianza de la masa de los trabajadores. Usted no puede hacer una revolución a espaldas de la clase obrera. No creemos en una minoría que actúa para la clase obrera. No somos terroristas como nos llaman los liberales que desprecian a la clase obrera y sugieren que ésta es una minoría que usa bombas. Si la mayoría de los trabajadores apoya al Partido Comunista usted tiene que continuar explicando y exponiendo en la práctica durante la lucha para demostrar que ellos se equivocan.
Siendo el partido revolucionario centralista, ¿cómo toma las decisiones si hay disenso?
Si una mayoría de trabajadores decide una huelga, incluso si usted piensa que esta medida específica es equivocada, usted acepta la decisión. Yo estaría de pie al lado del piquete y condenaría la huelga. Diría que es una huelga incorrecta, que es una huelga reaccionaria, pero no rompería las decisiones democráticas de los trabajadores. Por lo tanto no hay ninguna
cuestión sobre ello; si una mayoría lo decide, la minoría tiene que obedecer esto. La minoría, desde luego, tiene que tener la garantía completa de que tendrá todo el tiempo la oportunidad de expresar sus puntos de vista para influir en los de la mayoría. Y no en
secreto, sino en un debate abierto ante los trabajadores.
¿Qué pasa cuando la minoría rechaza aceptar la medida?
Si la minoría decide rechazarla, la mayoría está en todo su derecho a intentar detenerla.
¿Qué piensa usted de muchos grupos de activistas de este país que consideran que la situación revolucionaria está fundamentalmente en el extranjero?
Desde luego, no digo que la situación revolucionaria está en casa. No estamos aún allí. Pero estamos en una transición larga hacia una convulsión grande y no hay ninguna seguridad de que los años '70 serán años rojos. Si ellos no son los años rojos, serán los años negros. No vamos a repetir la desorganización de 1948 en adelante. Creo que estos grupos, debido a muchos, muchos años de frustración y aislamiento, aceptan su impotencia, aceptan su debilidad, y por lo tanto se entusiasman con la gente que lucha en otra parte. Y entonces ellos son expertos absolutos sobre la Comuna parisiense -cada uno de ellos le dirá lo que los comuneros de París deberían haber hecho-, ellos son expertos sobre Bolivia, ellos son expertos sobre Vietnam, ellos saben absolutamente todo lo que Lenin le dijo a Plejánov. Pero saben muy poco sobre la historia de clase obrera británica, ellos saben muy poco sobre la clase obrera británica, ellos se preocupan muy poco por la lucha en este país.
¿Por qué?
Por que están desmoralizados, porque no creen realmente que el marxismo es una guía para la acción. Ellos creen que el marxismo es una descripción de la realidad, en vez de un factor para cambiarla. Si la única cosa a la que usted apunta no es luchar contra un elefante sino hacer un cuadro del elefante, no hay ninguna razón por la que usted y yo no deberíamos colaborar en imaginarnos al elefante. Usted puede imaginar su elefante y yo puedo imaginar al mío. Asimismo, usted puede destruir su capitalismo y yo puedo destruir mi capitalismo. Y podemos hacerlo por caminos distintos. Ahora, si tenemos que luchar con el verdadero elefante existente tenemos que unir fuerzas. El sectarismo es un subproducto que substituye la verdadera lucha.
¿Usted no se siente incongruente -no siendo miembro de la clase obrera- con casi toda su filosofía política dirigida hacia esa clase?
