En el interior del país la cultura está presente en la medida en que uno hace el esfuerzo de verla. En Buenos Aires, ¿está la cultura?
Está y no está. En realidad en un lugar como éste, por un lado está la cultura, que es menos visible que el mercado; acá está el mercado, eso es evidente, es una especie de feria de vanidades, feria en el sentido del lugar donde uno va a comprar hortalizas, carne, etc. Después está la cultura que es una cosa que se va elaborando lenta y laboriosamente; para mí la enésima exposición de un pintor, mil veces reconocido, vendido y revendido, no es un hecho cultural, es un hecho mundano, comercial o lo que fuera. La aparición de un pintor que va elaborando sus cosas, a veces en la oscuridad o en la semioscuridad o como fuere, me parece que es la cultura, ese es el trabajo de la cultura y la concreción se va haciendo lentamente, la sedimentación es extremadamente lenta, no se puede decretar una cultura o un cambio de cultura. Muchos han querido hacerlo, algunos gobiernos no solamente autoritarios sino supuestamente democráticos; la cultura democrática tampoco se puede decretar, tiene que ir apareciendo lentamente. La cultura es, generalmente, una cosa que se va sedimentando poco a poco, a través del tiempo, de los años, de los siglos; la cultura argentina se ha ido unificando desde la aparición de algunos grandes escritores o pensadores como Sarmiento o Alberdi; se ha ido sedimentando y transformando, de modo que la cultura argentina hoy no es la misma que en 1920 o 1900. Por ejemplo la cultura literaria: los nuevos aportes que han ido apareciendo han modificado la serie cultural argentina y ahora no podemos juzgar a Sarmiento sin tener en cuenta la existencia de Borges, de Arlt, de Macedonio Fernández o de Antonio Di Benedetto, tenemos que juzgarla en esa óptica y tenemos que inscribir esas obras del pasado en ese nuevo paisaje que se va modificando continuamente.
Hay un pasaje o un viaje que usted hace desde su lugar en Santa Fe hasta Buenos Aires y París. ¿Cómo se vive ese viaje?
¿Cómo emigraron los caballos de América al continente europeo, Africa y Asia? No decidieron un día emigrar; el hombre tampoco vino a América desde la costa oriental africana, donde ya es indiscutible que el hombre aparece, tampoco apareció en muchos lugares a la vez sino que apareció ahí y después se fue diseminando. Tenemos la idea de que emigraron, que un día salieron los caballos a buscar América; no, poco a poco fueron buscando pastizales a través de las estaciones, de los cambios de tiempo, poco a poco, en millones de años, fueron llegando primero a Europa del norte y después se fueron distribuyendo; el hombre a la inversa hizo lo mismo. Puede decirse que todo cambio en nuestra vida es más o menos así, cuando vemos la transformación es que esa transformación se ha ido produciendo antes; cuando vemos el cambio podemos decir que las transformaciones ya forman parte del pasado. Cuando me fui a París (sería el cambio más fuerte, el más aparentemente radical) no pensaba ir a París, no tenía ninguna intención de hacerlo, además cuando fui fue sólo por seis meses y finalmente me quedé por muchas razones de diferente tipo. No quiero disminuir el valor de esa experiencia que fue para mí extremadamente rica, pero no puede decirse que lo haya hecho de manera consciente, deliberada, voluntaria. Ahora bien, el hecho de haberme ido supone que ya había en mí los elementos necesarios que me permitían ese cambio, mucha gente ha tenido la oportunidad de irse y no lo ha hecho, otras debieron irse por razones obligatorias, impuestas exteriormente por gobiernos autoritarios o por situaciones económicas desesperadas o por rupturas violentas con un medio ambiente familiar o por lo que fuera.
A partir de lo que usted dice podría surgir la lectura de un río sin orillas, donde la única posibilidad de ver las cosas es a partir de cierta extranjería.
La palabra extranjería no me gusta porque en un determinado momento tuvo un sentido peyorativo. La extranjería eran los extranjeros que perturbaban, no se usaba ese término, los nacionalistas usaban ese término y yo rechazo todo nacionalismo.
No lo empleé como forma política sino como forma de percepción.
Sí, digamos que a partir de una cierta forma de extrañeza o sentimiento. Creo que nunca podemos ver totalmente las situaciones que vivimos, los problemas en los que reflexionamos totalmente desde afuera, siempre estamos implicados en ellos. Pero, por ejemplo, me resultó bien irme del país porque por primera vez lo vi como un conjunto; de lo contrario tenía una óptica demasiado situada como para verlo en su totalidad, no diré que lo vi claro en su conjunto, simplemente lo vi como a una totalidad, de ahí a que mis análisis sean más o menos confusos o más o menos claros es otro problema. Por primera vez lo vi como una totalidad, lo vi desde fuera, como cuando uno está en la habitación de una casa y cuando sale afuera ve la fachada, el exterior, ve más o menos las dimensiones generales. Al mismo tiempo e inversamente, el hecho de entrar, penetrar, vivir y trabajar en Europa, tener hijos que han nacido allí, me dio una perspectiva nueva de Europa, que antes sólo veía desde y solamente desde el exterior. Se produce una especie de inversión, eso para mí fue muy fructífero, lo fue cuando me fui. Los primeros diez años de mi estadía en Europa fueron extremadamente fructíferos desde el punto de vista intelectual (desde el punto de vista personal es otra cosa), porque me permitió relativizar tanto mis experiencias argentinas como mis experiencias europeas y ponerlas en un contexto nuevo y diferente.
Da la impresión que la ciudad de Buenos Aires traduce una terrible melancolía, pero por otro lado esas generales lleva a pensar que si se la enrollara con el pavimento se la podría poner en cualquier otro lugar. Esa idea sugiere a Martínez Estrada, un autor que usted no menciona demasiado.
¿Que no menciono demasiado? Creo que soy uno de los que más menciona a Martínez Estrada, siempre lo pongo como uno de los grandes escritores argentinos, sobre todo por un libro que me parece absolutamente extraordinario como lo es "La transfiguración de Martín Fierro". Creo que es una suma extraordinaria sobre la cultura argentina del siglo XIX y la poesía gauchesca, más que "Biografía de la pampa", que también es un libro extraordinariamente interesante como todo lo que escribe Martínez Estrada; conozco sus poemas, sus cuentos y muchos de sus libros de ensayo, aunque no todos porque su obra es un poco inagotable, como "La casa de Martha Riquelme", que me parece uno de los mejores cuentos de la literatura argentina. Martínez Estrada es, para mí, uno de los más grandes escritores argentinos, a veces lo nombro, otras no lo hago. Como decía Borges, lo primero que se nota en una lista son las omisiones.
Quizás eso es lo que noté en "Río sin orillas" a través de una lectura que hice hace tiempo, creo que había un aire inconfundible y me parece que es la continuación de Martínez Estrada.
Sería como los avestruces que esconden la cabeza el no nombrar a Martínez Estrada en un libro como "Río sin orillas" pretendiendo que nadie se dé cuenta que él es quien ha abierto camino hasta acá en eso. Sería como el rey desnudo.
Su idea del tiempo no es exactamente la misma de Martínez Estrada, por eso me pareció que había un diálogo... en "La cabeza de Goliat” también, un diálogo muy fuerte con muchas contradicciones de gran interés.
"La cabeza de Goliat" es uno de los primeros libros de Martínez Estrada y efectivamente lo leí. Creo que Martínez Estrada es el único escritor que se puede comparar a Borges en el sentido que es un escritor completo, que ha abordado todos los géneros prácticamente con la misma felicidad, y debo decir que casi con más aliento que Borges. Creo que Borges es mejor cuentista y mejor estilista en sus ensayos, en ese culto de la brevedad de Borges, pero creo que Martínez Estrada tiene un aliento mayor. Dicho sea de paso, Borges repitió hasta el cansancio que para él el mejor poeta argentino de su generación era Martínez Estrada.
Me pareció también ver flotar un cierto aire en relación a cómo se llega siendo ajeno, en su caso una ajenidad que al mismo tiempo le permitía renombrar lo propio. Me pareció que esa llegada a lo ajeno se parece un poco a la llegada de Levi Strauss a Brasil. ¿Lo tuvo en cuenta usted?
En ese caso no lo tuve en cuenta, pero "Tristes trópicos" es un libro extraordinario que releí hace unos días desde el principio porque iba a San Pablo. Después me di cuenta que lo iba a arrastrar durante todo el viaje y no iba a poder leer una sola página; entonces los dos o tres últimos días (antes de venir acá) lo estuve leyendo. Creo que la diferencia entre Levi Strauss y yo (obvia diferencia entre Levi Strauss y yo, él es un gran pensador y yo no) es que él habla de un país y sobre todo de pueblos a los cuales él no pertenece, en cambio yo estoy hablando de un país al cual pertenezco y cuya pertenencia reivindico.
¿Y cuando usted habla de los indios colastinés?
De los colastinés sólo se conoce el nombre.
Pero usted los inventó. Es lo mismo que hace Levi Strauss.
Quién sabe. Tal vez, si nos ponemos a observar más de cerca, descubriríamos que Levi Strauss inventó muchos de los rasgos... Hay un libro de Levi Strauss muy importante para mí que constituye una doble epistemología en el cual no solamente analiza el concepto de totemismo sino que pasa revista a prácticamente toda la bibliografía que hay sobre totemismo, sobre todo desde el siglo XIX hasta el momento en que él trata ese tema. Ahí vemos que efectivamente el antropólogo o el etnólogo puede muy bien inventar, a través de errores de interpretación, todas las pautas de un pueblo, de un grupo humano. A los pueblos fluviales, los pueblos del Amazonas, nosotros no podemos separarlos de Levi Strauss, no podemos separar las islas Tobrean de Malynovski, no podemos separar Samoa de Margaret Mead, porque sólo tenemos esa referencia desde el interior de nuestra propia cultura y además participamos de algunos de los supuestos conceptuales o ideológicos que tienen estos analistas. Entonces nos resulta totalmente difícil (por no decir imposible) verlos tal como son, y a ningún objeto de este mundo lo podemos ver tal como es. Nuestra imposibilidad podríamos decir que es una especie de aporía del conocimiento, pero al mismo tiempo es lo único, la única forma que tenemos de conocer. En ciencias humanas eso se ve de manera todavía mucho más flagrante, por eso hay que ser modesto, no hay que ser autoritario, estoy contra todo discurso autoritario, contra todo discurso afirmativo. Por eso para mí, en tanto escritor, puedo reivindicar la incertidumbre; es evidente que un cardiólogo no lo puede reivindicar, yo puedo hacerlo y no tengo por qué quedarme en los términos medio prácticos de un pensamiento. El filósofo y el artista tienen la obligación de ir hacia el fondo de las cosas, hacia las últimas consecuencias del pensamiento y, si vamos hasta las últimas consecuencias, todo pensamiento queda irresuelto al final de una cadena lógica o no.
Dice Pichón Garay en una carta que le escribe a Tomatis en una de sus novelas: "De tanto viajar las huellas se entrecruzan, los rastros se sumergen o se aniquilan y se vuelve alguna vez eso que viene con uno, insaciable, el extranjero, y se instala en la casa natal".
Y claro, esa es la experiencia de los que se van y vuelven. Como es natural en mi vida, un tema que es una experiencia de cuando usted vivió tantos años en un lugar y tantos años en otro, aunque ahora la relación es mucho más fluida. Pero hay un desgarramiento... bueno, no quiero decir desgarramiento porque parece que estuviera tratando de decir a la gente lo mucho que sufro, no... Pero siempre hay como un pequeño trauma cuando vengo y cuando me voy. Y eso le pasa a mucha gente que ha tenido esa experiencia de vivir muchos años en el extranjero y volver al país de tanto en tanto o muy esporádicamente o muy regularmente...
Tiene una ventaja comparativa con los demás, porque tiene a mano la literatura. Su literatura crea un puente con su Santa Fe permanentemente. Está lejos pero no está lejos.
Claro, pero no sé si una ventaja, es una característica. Las experiencias personales no siempre se confunden totalmente con la experiencia literaria, pero tal vez esa ausencia, esa distancia, me ayudó en mi trabajo literario; me ayudó en la medida en que me dio cierta objetividad de las cosas, que vi las cosas como un conjunto. A lo mejor mis libros ahora tienen lectores, son celebrados, estudiados y todo eso y a lo mejor dentro de treinta años caen en el olvido completo. De modo que no podemos tener la certeza de nada.
