portentosas.
Otro eje, el literario, conduce a la problematización del relato y a la reflexión
sobre las condiciones de posibilidad de la escritura, apelando ostensiblemente a la
intertextualidad, bajo la forma de relaciones con otros textos ajenos y propios
que son retomados, aludidos,
citados, parodiados. Entre
ambos ejes se tienden, como
puentes que los sueldan y reúnen, dos recursos característicos de la narrativa
de Saer:
uno, la persistencia de figuras de escritor entre sus personajes, como uno de
los modos
de tematizar y señalar la problemática literaria; otro, el trabajo con diversas técnicas,
estilos y procedimientos, cuyas variaciones someten la narración a una erosión incesante. Juntos, refuerzan la formulación
obstinada de dos preguntas inseparables: qué contar y, sobre todo, cómo hacerlo". Para
quién escribo, se pregunta Saer. Y responde: "Kafka
le dice a Milena en una de sus cartas: no me juzgue tan generosamente: si me
intereso tanto por usted es que, en el fondo, soy yo mismo lo que me interesa. La
misma aclaración podría hacérsele a los lectores: no me juzguen tan generosamente;
si yo digo que escribo para ustedes es que, en el fondo, es para mí mismo
que escribo. Pero el lector podría decirme también: no me juzgues tan generosamente:
si yo digo que te leo por vos es que, en el fondo, es por mí mismo que te
leo. Y así sucesivamente. Todos somos víctimas de 'la poca realidad'. Y el arte la
densifica. En todo caso, no escribo por razones literarias, políticas o
morales, aunque
pienso que de toda obra lograda puede deducirse a posteriori una poética, una política
y una ética". Y añade: "Escribir
me resulta muy penoso, pero no hacerlo más penoso todavía. Nunca pienso
en los lectores cuando escribo, pero sin lectores una obra literaria no es
nada. A
diferencia de un trabajo científico que posee cierta objetividad, cierta
necesidad incluso,
hasta que su obra no es reconocida por otros en forma libre y desinteresada, el
escritor no sabe si sus búsquedas son meros caprichos o veleidades o si son
señales que
poseen un sentido reconocible desde el exterior. Por eso, deliberadamente, hago muy
pocos esfuerzos para divulgar mis libros, porque creo que su reconocimiento
debe ser
espontáneo y venir de los otros para estar un poco más seguro (no mucho en realidad)
de su valor objetivo". A renglón seguido, la quinta parte de la serie de entrevistas realizadas al autor de "Lo imborrable".
La impresión que se tiene en cuanto a lo que usted escribe es que primero existiría el pensamiento. El pensamiento siempre está en un estado de grumo, se parece a una forma del tiempo que es indiscernible y que el lenguaje nunca alcanzaría para cubrir todo lo que el tiempo y el pensamiento reclaman. De ahí que su lenguaje en ficción siempre aparece como una imposibilidad.
Podríamos formularlo así y es totalmente exacto. También podríamos invertir los términos y decir que sólo tenemos lenguaje y que el lenguaje es la única referencia que tenemos porque es lo único que nosotros hemos creado, es un instrumento que hemos creado para nombrar al mundo, para manejarnos dentro del mundo; todo es lenguaje, fuera del lenguaje no hay mundo para mí, siempre en esta posición de llevar al pensamiento hasta sus últimas consecuencias. En los términos medios de la practicidad es otra cosa: cuando voy a tomar un té no voy a negarle al mozo la existencia de ese té o que el pasado en el cual me lo trajo y yo me lo tomé no existió, porque me hecha a patadas y con justa razón, pero puedo plantearme toda una serie de cosas con esa taza de té. Esa taza de té tiene una parte de utilidad práctica y una parte de enigma y misterio; podemos decir que sabemos lo que es el té, también sabemos lo que es un vegetal pero, ¿por qué aparecen los vegetales? La cosa comienza a complicarse un poco apenas llevamos nuestro pensamiento a sus últimas consecuencias. Seguramente un filósofo profesional (si los hay todavía y creo que ya no quedan más que esos) consideraría que éste es un pensamiento puramente ingenuo. Y probablemente lo sea, pero a mí me sirve para escribir; uno escribe con el alcance de sus propias ideas, uno sólo tiene convicciones al escribir cuando cree haber pensado las cosas que pone. Si está sólo citando la tarea de escribir no tiene la menor importancia, no tiene ningún valor.
Al decir lenguaje quizás uno es impreciso, pero tengo la sensación de que esto que usted dice pertenece a una escisión desesperante que está en su obra. Efectivamente, el hecho de que haya tiempo y pensamiento antes de que alguien que se ponga a hablar o escribir puede suponer lo limitado que está con sus pobres medios del lenguaje escrito o verbal para hacerse cargo de lo que tiene el mundo en cuanto a esa materia. ¿El lenguaje no lucha desesperadamente (sobre todo el lenguaje de ficción) para finalmente conseguir algo en ese lugar que permanentemente se nos escapa? Porque generalmente todo se borra y la memoria, que es lo único que tenemos para pensar el pasado, también se borra. Es decir, ¿la suya no es la desesperación de lo imborrable?
Y se borra cada vez más, cuando uno llega a cierta edad, como yo que ya no soy tan joven. Me empiezo a dar cuenta que toda esa sed por adquirir conocimientos, saber, pensamientos, comienza a borrarse y sabemos que se va a borrar; por eso la humanidad recomienza no solamente todos sus errores sino también todos sus trabajos. Cuando estamos en una especie de línea ascendente eso nos parece extremadamente importante y después empezamos a sentir, casi biológicamente, que todas esas marcas dejadas por la cultura, la existencia, la sociedad, se borran; incluso se empiezan a borrar los signos biológicos no solamente las adquisiciones culturales. Todos conocemos el viejo chiste del señor que a los veinticinco años se jactaba de acostarse con diez señoritas por semana y a los sesenta años no lo dice porque nadie se lo creería. Esos son signos biológicos que también se van borrando y que configuran una imagen de sí mismo que se va modificando con el tiempo. Y por favor... no tomen esto como una confesión autobiográfica…
¿Qué va sustituyendo eso?
Creo que nada.
¿Entonces cuando decimos "lo imborrable" es un juego melancólico?
Lo imborrable tiene dos sentidos en el título de la novela. Lo primero es meramente histórico y social: "eso que pasó no se debe borrar bajo ningún concepto"; y lo segundo es que para mí lo imborrable es la presencia del hombre en el mundo, aunque el hombre desaparezca para siempre (es muy probable que desaparezca y casi es deseable que así sea). Eso que pasa con la aparición del hombre en el mundo es un hecho tan único, tan increíble, que el mundo ha sido transformado, aunque después nadie esté aquí para ver esa transformación. La transformación es tan radical, el "big bang" y todo eso; no sé si me interesan tanto los primeros segundos del universo, pero en cambio sí me interesa la aparición del hombre con todo lo que supone respecto de la naturaleza. Ese desgarramiento del hombre, esa separación de las especies a través de la conciencia, del lenguaje, de la memoria, etc. es lo inconcebible para mí, eso es lo más extraordinariamente nuevo en este proceso de la creación. Poco importa que haya otros mundos habitados, no serán como éste, tal vez serán mejores, pero éste es una cosa única y eso me parece que es imborrable porque introduce tal cambio en el universo que el universo sale totalmente transformado por la aparición del hombre. Parece el famoso coro de Sófocles en "Antígona": "Hay muchas maravillas en este mundo pero ninguna es más grande que el hombre". No estoy hablando de la culminación sino de la rareza, de la excepción del hombre en la naturaleza; para mí ese es el cambio fundamental y es un poco lo que hace que exista todo esto: el arte, el pensamiento, la literatura. Si no tenemos en cuenta eso, si no partimos de esos datos, es como si estuviéramos falseando el problema.
El misterio sigue siendo el hombre.
El misterio es el hombre. El problema con el término misterio es que tiene un prestigio religioso que yo le quiero sacar. Entiendo la respuesta religiosa, no la comparto; para mí la religión es un hecho privado, la respuesta religiosa privada la respeto y la defendería como uno de los derechos inalienables de la especie. En lo que no estoy de acuerdo es en una religión que interviene en la vida social, estoy totalmente en contra de una religión organizada, secularizada.
Da la sensación de que cada una de sus novelas es un fragmento de una gran y única novela. ¿Hay algo de eso?
Es un poco eso, efectivamente. Esa sería mi intención de algún modo, pero en forma menos lineal y un poco con la estructura de un móvil. Y cuando se va agregando un elemento, todo el sistema, la relación, las proporciones de las distintas partes, se modifican, cambian. Y esa es un poco la intención.
¿Retoma espontáneamente las historias pasadas?
Siempre cuando escribo un relato tengo, en general, en la cabeza, sino todo el conjunto por lo menos una parte de las cosas anteriores o las que van a venir después.
¿Se identifica con alguno o varios de sus personajes?
Con todos. Todo el mundo dice que el que más se me parece es Tomatis. Yo no creo mucho en eso. No creo en eso…
Pero en algo cree...
Yo creo que todos los personajes de un autor son un poco él. Recuerdo que una vez Borges criticaba "Contrapunto" de Huxley. Una novela que estaba muy de moda (creo que en los '70). Fue una noche, en un banquete, cuando conocí a Borges. Yo acababa de leer "Contrapunto", que me gustaba mucho, entonces él me dijo: "No, no me gusta esa novela porque dice que todos los personajes son él". Entonces me pareció un argumento válido. Pero ahora, pensándolo retrospectivamente, creo que no tenía razón. Creo que todos los personajes de Cervantes son Cervantes y todos los personajes de Dostoyevski son Dostoyevski. Y esa diferencia de distintos caracteres, el opuesto, es decir Yago y Otelo, son parte de la misma persona de Shakespeare. Es un poco así como veo las cosas.
¿Puedo pronunciar la palabra Tomatis?
Sí, como no, hay un método Tomatis, no sé si existe en Argentina. Es algo así como para enseñar a hablar a los sordomudos.
Tomatis es como un sordomudo del tiempo.
Tomatis es un personaje con el cual tuve el proyecto, toda mi vida, de dejarlo siempre como un personaje secundario en la novela, salvo en "Lo imborrable", pero ahí se me impuso porque Tomatis no podía seguir siendo un personaje secundario en una situación que se había transformado por completo, porque un personaje a veces se expresa bastante lúcidamente, cínicamente quizás (demasiado por momentos). Entonces yo me sentí obligado a preguntarme cómo podía haber sido su vida en un momento como ese, puesto que en los tiempos "normales" hay como una especie de efervescencia y volubilidad. Qué podría haber pasado en esa época, en ese tiempo, esa es la razón por la cual escribí "Lo imborrable". Yo quería escribir "Lo imborrable" antes, sin pensar que podía haber sido Tomatis, pero después me pareció que era el personaje ideal para poder llevar adelante el relato, para tomar a cargo el relato.
Sus reflexiones sobre la idea de llanura.
En "La zona" es eso, Tomatis lo dice, pero nunca digo este tema ya lo traté y vuelvo a hacerlo. Por ejemplo estuve mucho tiempo dando vueltas antes de escribir "La pesquisa" y no me había dado cuenta que era el mismo tema, en vez de caballos son viejas pero es más o menos parecido.
Cuando elige los nombres para los personajes de sus novelas, ¿está reivindicando también esa mezcla de razas y ese cruce de orígenes que vienen de la inmigración?
Sí, y al mismo tiempo forma parte del detallismo necesario en el realismo. Si todos se llamaran Alberto Díaz, esos nombres de las novelas de los años treinta, no sería creíble. Ya Arlt empezó a cambiar ese nomenclador literario: en los nombres de Arlt se nota la presencia fuerte de la inmigración. En Onetti también. Forma parte de nuestras obligaciones con pautas de verosimilitud. Pero tienen que ser nombres que a uno le gusten.
¿Tienen secretos los nombres de sus personajes? Veo que en la traducción francesa de "La pesquisa" Pichón Garay pasa, naturalmente, a llamarse Pigeon Garay.
Sí, hay algunos. En todas mis novelas hay un personaje cuyo nombre o apellido empieza con W: Wenceslao, Washington Noriega, el tape Waldo, Walter Bueno, el doctor Weiss, que significa blanco, como Bianco era el personaje de "La ocasión"... Es una constante. En vez de que la cosa transcurra en una Arabia imaginaria, pongo esos nombres que empiezan con W.
La impresión que se tiene en cuanto a lo que usted escribe es que primero existiría el pensamiento. El pensamiento siempre está en un estado de grumo, se parece a una forma del tiempo que es indiscernible y que el lenguaje nunca alcanzaría para cubrir todo lo que el tiempo y el pensamiento reclaman. De ahí que su lenguaje en ficción siempre aparece como una imposibilidad.
Podríamos formularlo así y es totalmente exacto. También podríamos invertir los términos y decir que sólo tenemos lenguaje y que el lenguaje es la única referencia que tenemos porque es lo único que nosotros hemos creado, es un instrumento que hemos creado para nombrar al mundo, para manejarnos dentro del mundo; todo es lenguaje, fuera del lenguaje no hay mundo para mí, siempre en esta posición de llevar al pensamiento hasta sus últimas consecuencias. En los términos medios de la practicidad es otra cosa: cuando voy a tomar un té no voy a negarle al mozo la existencia de ese té o que el pasado en el cual me lo trajo y yo me lo tomé no existió, porque me hecha a patadas y con justa razón, pero puedo plantearme toda una serie de cosas con esa taza de té. Esa taza de té tiene una parte de utilidad práctica y una parte de enigma y misterio; podemos decir que sabemos lo que es el té, también sabemos lo que es un vegetal pero, ¿por qué aparecen los vegetales? La cosa comienza a complicarse un poco apenas llevamos nuestro pensamiento a sus últimas consecuencias. Seguramente un filósofo profesional (si los hay todavía y creo que ya no quedan más que esos) consideraría que éste es un pensamiento puramente ingenuo. Y probablemente lo sea, pero a mí me sirve para escribir; uno escribe con el alcance de sus propias ideas, uno sólo tiene convicciones al escribir cuando cree haber pensado las cosas que pone. Si está sólo citando la tarea de escribir no tiene la menor importancia, no tiene ningún valor.
Al decir lenguaje quizás uno es impreciso, pero tengo la sensación de que esto que usted dice pertenece a una escisión desesperante que está en su obra. Efectivamente, el hecho de que haya tiempo y pensamiento antes de que alguien que se ponga a hablar o escribir puede suponer lo limitado que está con sus pobres medios del lenguaje escrito o verbal para hacerse cargo de lo que tiene el mundo en cuanto a esa materia. ¿El lenguaje no lucha desesperadamente (sobre todo el lenguaje de ficción) para finalmente conseguir algo en ese lugar que permanentemente se nos escapa? Porque generalmente todo se borra y la memoria, que es lo único que tenemos para pensar el pasado, también se borra. Es decir, ¿la suya no es la desesperación de lo imborrable?
Y se borra cada vez más, cuando uno llega a cierta edad, como yo que ya no soy tan joven. Me empiezo a dar cuenta que toda esa sed por adquirir conocimientos, saber, pensamientos, comienza a borrarse y sabemos que se va a borrar; por eso la humanidad recomienza no solamente todos sus errores sino también todos sus trabajos. Cuando estamos en una especie de línea ascendente eso nos parece extremadamente importante y después empezamos a sentir, casi biológicamente, que todas esas marcas dejadas por la cultura, la existencia, la sociedad, se borran; incluso se empiezan a borrar los signos biológicos no solamente las adquisiciones culturales. Todos conocemos el viejo chiste del señor que a los veinticinco años se jactaba de acostarse con diez señoritas por semana y a los sesenta años no lo dice porque nadie se lo creería. Esos son signos biológicos que también se van borrando y que configuran una imagen de sí mismo que se va modificando con el tiempo. Y por favor... no tomen esto como una confesión autobiográfica…
¿Qué va sustituyendo eso?
Creo que nada.
¿Entonces cuando decimos "lo imborrable" es un juego melancólico?
Lo imborrable tiene dos sentidos en el título de la novela. Lo primero es meramente histórico y social: "eso que pasó no se debe borrar bajo ningún concepto"; y lo segundo es que para mí lo imborrable es la presencia del hombre en el mundo, aunque el hombre desaparezca para siempre (es muy probable que desaparezca y casi es deseable que así sea). Eso que pasa con la aparición del hombre en el mundo es un hecho tan único, tan increíble, que el mundo ha sido transformado, aunque después nadie esté aquí para ver esa transformación. La transformación es tan radical, el "big bang" y todo eso; no sé si me interesan tanto los primeros segundos del universo, pero en cambio sí me interesa la aparición del hombre con todo lo que supone respecto de la naturaleza. Ese desgarramiento del hombre, esa separación de las especies a través de la conciencia, del lenguaje, de la memoria, etc. es lo inconcebible para mí, eso es lo más extraordinariamente nuevo en este proceso de la creación. Poco importa que haya otros mundos habitados, no serán como éste, tal vez serán mejores, pero éste es una cosa única y eso me parece que es imborrable porque introduce tal cambio en el universo que el universo sale totalmente transformado por la aparición del hombre. Parece el famoso coro de Sófocles en "Antígona": "Hay muchas maravillas en este mundo pero ninguna es más grande que el hombre". No estoy hablando de la culminación sino de la rareza, de la excepción del hombre en la naturaleza; para mí ese es el cambio fundamental y es un poco lo que hace que exista todo esto: el arte, el pensamiento, la literatura. Si no tenemos en cuenta eso, si no partimos de esos datos, es como si estuviéramos falseando el problema.
El misterio sigue siendo el hombre.
El misterio es el hombre. El problema con el término misterio es que tiene un prestigio religioso que yo le quiero sacar. Entiendo la respuesta religiosa, no la comparto; para mí la religión es un hecho privado, la respuesta religiosa privada la respeto y la defendería como uno de los derechos inalienables de la especie. En lo que no estoy de acuerdo es en una religión que interviene en la vida social, estoy totalmente en contra de una religión organizada, secularizada.
Da la sensación de que cada una de sus novelas es un fragmento de una gran y única novela. ¿Hay algo de eso?
Es un poco eso, efectivamente. Esa sería mi intención de algún modo, pero en forma menos lineal y un poco con la estructura de un móvil. Y cuando se va agregando un elemento, todo el sistema, la relación, las proporciones de las distintas partes, se modifican, cambian. Y esa es un poco la intención.
¿Retoma espontáneamente las historias pasadas?
Siempre cuando escribo un relato tengo, en general, en la cabeza, sino todo el conjunto por lo menos una parte de las cosas anteriores o las que van a venir después.
¿Se identifica con alguno o varios de sus personajes?
Con todos. Todo el mundo dice que el que más se me parece es Tomatis. Yo no creo mucho en eso. No creo en eso…
Pero en algo cree...
Yo creo que todos los personajes de un autor son un poco él. Recuerdo que una vez Borges criticaba "Contrapunto" de Huxley. Una novela que estaba muy de moda (creo que en los '70). Fue una noche, en un banquete, cuando conocí a Borges. Yo acababa de leer "Contrapunto", que me gustaba mucho, entonces él me dijo: "No, no me gusta esa novela porque dice que todos los personajes son él". Entonces me pareció un argumento válido. Pero ahora, pensándolo retrospectivamente, creo que no tenía razón. Creo que todos los personajes de Cervantes son Cervantes y todos los personajes de Dostoyevski son Dostoyevski. Y esa diferencia de distintos caracteres, el opuesto, es decir Yago y Otelo, son parte de la misma persona de Shakespeare. Es un poco así como veo las cosas.
¿Puedo pronunciar la palabra Tomatis?
Sí, como no, hay un método Tomatis, no sé si existe en Argentina. Es algo así como para enseñar a hablar a los sordomudos.
Tomatis es como un sordomudo del tiempo.
Tomatis es un personaje con el cual tuve el proyecto, toda mi vida, de dejarlo siempre como un personaje secundario en la novela, salvo en "Lo imborrable", pero ahí se me impuso porque Tomatis no podía seguir siendo un personaje secundario en una situación que se había transformado por completo, porque un personaje a veces se expresa bastante lúcidamente, cínicamente quizás (demasiado por momentos). Entonces yo me sentí obligado a preguntarme cómo podía haber sido su vida en un momento como ese, puesto que en los tiempos "normales" hay como una especie de efervescencia y volubilidad. Qué podría haber pasado en esa época, en ese tiempo, esa es la razón por la cual escribí "Lo imborrable". Yo quería escribir "Lo imborrable" antes, sin pensar que podía haber sido Tomatis, pero después me pareció que era el personaje ideal para poder llevar adelante el relato, para tomar a cargo el relato.
Sus reflexiones sobre la idea de llanura.
En "La zona" es eso, Tomatis lo dice, pero nunca digo este tema ya lo traté y vuelvo a hacerlo. Por ejemplo estuve mucho tiempo dando vueltas antes de escribir "La pesquisa" y no me había dado cuenta que era el mismo tema, en vez de caballos son viejas pero es más o menos parecido.
Cuando elige los nombres para los personajes de sus novelas, ¿está reivindicando también esa mezcla de razas y ese cruce de orígenes que vienen de la inmigración?
Sí, y al mismo tiempo forma parte del detallismo necesario en el realismo. Si todos se llamaran Alberto Díaz, esos nombres de las novelas de los años treinta, no sería creíble. Ya Arlt empezó a cambiar ese nomenclador literario: en los nombres de Arlt se nota la presencia fuerte de la inmigración. En Onetti también. Forma parte de nuestras obligaciones con pautas de verosimilitud. Pero tienen que ser nombres que a uno le gusten.
¿Tienen secretos los nombres de sus personajes? Veo que en la traducción francesa de "La pesquisa" Pichón Garay pasa, naturalmente, a llamarse Pigeon Garay.
Sí, hay algunos. En todas mis novelas hay un personaje cuyo nombre o apellido empieza con W: Wenceslao, Washington Noriega, el tape Waldo, Walter Bueno, el doctor Weiss, que significa blanco, como Bianco era el personaje de "La ocasión"... Es una constante. En vez de que la cosa transcurra en una Arabia imaginaria, pongo esos nombres que empiezan con W.
