Juan José Saer: "La buena literatura, en todo tiempo y lugar, es capaz de superar sus crisis a través de sus textos" (6)

"El trabajo de un escritor no puede definirse de antemano -escribía Saer en 1980-. Aun en el caso de que el escritor parezca perfectamente identificado y conforme con la sociedad de su tiempo, de que su proyecto sea el de ser ejemplar y bien pensante, si es un gran escritor su obra será modificada, en primer lugar en la escritura y después en las lecturas sucesivas, por la intervención de elementos específicamente poéticos que sobrepasan las intenciones ideológicas... La obra de un escritor tampoco debe definirse por sus intenciones sino por sus resultados. Considero que actualmente, por razones económicas, políticas y sociales, el lector está condicionado de antemano y que los contenidos de tal o cual literatura le son impuestos a través de elementos extra-literarios. En la cubierta de los libros, en los artículos de los periódicos, en la publicidad, en el chantaje de la superioridad numérica de las obras más vendidas, se escamotea la realidad material del texto, cuyo valor objetivo pasa a segundo plano. El lector cree saber de antemano lo que debe encontrar en un libro, y que lo encuentre o no, no tiene finalmente ninguna importancia. Se podría decir, me parece, que se trata de una maquinación de carácter represivo destinada a abolir la experiencia estética que es un modo radical de libertad... Las reglas de conducta y de pensamiento en la sociedad contemporánea se objetivan bajo la forma de instituciones. El poder político, la censura, el periodismo, los imperativos de rentabilidad, el trabajo de promoción de las editoriales y los medios audiovisuales suministran las consignas que debe seguir el producto estético para que no solamente el artista sino también el consumidor se adecuen a ellas... Todo escritor debe fundar su propia estética -los dogmas y las determinaciones previas deben ser excluidas de su visión del mundo. El escritor debe ser, según las palabras de Musil, un 'hombre sin atributos', es decir un hombre que no se llena como un espantapájaros con un puñado de certezas adquiridas o dictadas por la presión social, sino que rechaza a priori toda determinación. Esto es válido para cualquier escritor, cualquiera sea su nacionalidad. En un mundo gobernado por la planificación paranoica, el escritor debe ser el guardián de lo posible". Saer, en boca de sus personajes, muchas veces se preguntó qué es la realidad y cómo se la cuenta. Para hacerlo recurrió a la narración (siempre afirmó que escribía narraciones y no novelas), a la que definió como "un modo de relación del hombre con el mundo". Esto es, que la práctica poética para Saer implicaba también una investigación acerca del significado de lo real, una teoría del conocimiento y una metafísica. Sigue a continuación la sexta parte del resumen de entrevistas a Juan José Saer.

En "Lo imborrable" y en muchas de sus novelas, usted trabaja con la persistencia del pasado. De algu­na forma se convierte en un guar­dián de la memoria, en un país que no la tiene.

Yo no estoy de acuerdo con que nuestro pueblo no tenga memoria. En la Argentina hay grandes histo­riadores, hay una tradición histórica a propósito de nuestro país, con la cual se puede estar de acuerdo o no. Yo creo que la memoria histórica es una cosa que se va sedimentando lentamente. Cuando uno vive en la actualidad, uno se sumerge y cree que la historia ha desaparecido. Pero, en realidad, si uno se fija en la vida intelec­tual argentina seria, se está pensando to­do el tiempo el pasado. ¿Cuántos libros hay sobre la dictadura? ¿Cuántos hay so­bre la guerrilla? ¿Cuántos sobre Cámpora y Perón? Francamente, aquí en la Argentina, muchas cosas son como en Europa. Hay memoria y hay otras cosas. En París cada día hay más miseria en la calle. Igual que acá.

En "El entenado", el entenado piensa algo así como: esta gente está en el lugar donde debe estar, pertenece a este medio, es de esta naturaleza. Claro, son hombres, ¿pero no hay una ambición en usted de querer situarlos nuevamente, quizás para reconciliarlos?

Me alegra que diga eso. Tengo un amigo historiador y él me dijo que le parece que yo hubiese elaborado, a pesar de querer evitarlo a toda costa, una especie de teoría del buen salvaje, quizás usted esté diciendo lo mismo. Lo digo porque me parece que ninguna cultura es superior a otra. ¿Con qué derecho vinieron los europeos a destruir las culturas indias? Tampoco hay que creer que los indios eran unos santos, que eran víctimas puras; se defendían con las armas con que podían defenderse de una especie de invasión que los estaba diezmando. Pero es evidente que cada una de estas culturas llamadas primitivas constituía una especie de todo, de universo cerrado y coexistían, guerreando o pacíficamente, de manera autónoma en los lugares en que estaban desde hacía milenios e incluso en algunos casos mucho más. La irrupción de la cultura europea con sus ansias imperialistas, dominadoras que también muchas tribus indias tenían (por eso digo que los indios no eran ningunos santos), todo eso, visto desde cierta distancia, puede hacerle a uno desear que esos indios se queden en su lugar y también que el hombre europeo o blanco se mantenga dentro de los límites del suyo. Ahora quieren restituirle tierras a los indios pero no hay más indios. En Santa Fe había indios tobas que estaban en las afueras de la ciudad, que empezaron a tomar conciencia del problema. Había un muchacho de unos treinta años, al que escuché por TV, que decía que cuando él iba a la escuela le enseñaban que no había más indios, él estaba convencido que no había más indios, y él era indio porque su padre y su madre eran indios. Un día se dio cuenta que él era indio y ahí comenzó a tomar conciencia de su problema. En Francia ocurrió lo mismo, a los chicos de las colonias africanas, de las Antillas, les enseñaban la misma lección, ese tipo de situaciones que pervierte un poco nuestra visión de los distintos grupos humanos. Yo creo en la colaboración de los distintos grupos humanos, una verdadera colaboración, la democracia tendría que existir a nivel planetario, no solamente en el plano de los ricos, pero bueno, nos estamos yendo por las ramas.

Usted dice que si a la perfección de un caballo se le saca el nombre, su valor cultural, etc. Ahí usted está colocando nuevamente los objetos culturales que dan el nombre a la naturaleza o al mundo animal, los está remitiendo nuevamente a la naturaleza y diría que los está volviendo a un tiempo sin comas, ahí, con respecto a la idea del tiempo, usted tiene una especie de patrocinio.

La verdad que yo nunca fui muy afrancesado.

No estoy hablando de un afrancesado.

Ya lo sé, pero por ejemplo Juan L. Ortiz era muy afrancesado y no es un insulto ser afrancesado. Para Juan L. la cultura francesa era muy importante, la revolución francesa, la comuna, el PC francés, Aragón, Proust, todo eso para Juan L. era una mitología muy fuerte. Para mí nunca lo fue, aunque algunos escritores franceses son fundamentales para mí, como por ejemplo Flaubert, Proust, Baudelaire y otros. Creo que los escritores son esencialmente autodidactas y tratan de expresarse a través de su formación cultural; aunque tengan títulos universitarios la parte que usan es esencialmente una parte autodidacta. Entonces ellos, por medios que les son propios, medios un poco improvisados, tratan de expresar esa especie de visión personal que tienen del mundo y no saben si es o no original, pero es lo que están sintiendo o pensando o percibiendo o rememorando cuando escriben. Con el tiempo se va formando una especie de visión global del mundo, pero tiene que ver más con las necesidades constructivas del texto que con una verdadera convicción o un discurso afirmativo o autoafirmativo. La verdad es que yo no estoy seguro de nada y cada vez estoy seguro de menos cosas. De las únicas cosas de las que estoy seguro me gustaría no estarlo tanto.

Eso lo demuestra en lo que escribe, eso ya lo sabíamos.

Bueno, pero no hay más que eso. Hay un poco de ilusionismo también cuando uno escribe, tiene que ver con la magia, no con el realismo mágico (Dios nos libre) sino directamente con la prestidigitación. Hay algo de ilusionismo, uno crea efectos, no efectos en el sentido agudo del término sino que tiene que apoyar ciertas cosas, subrayarlas, sacarlas, no decirlas (es lo que me ocurre a mí por lo menos), el discurso literario no es totalmente contemporáneo del pensamiento, hay como una diferencia. Tal vez podríamos compararlo a un contrapunto (en el sentido musical del término) en el cual empieza una vez y la otra empieza un poquito después, una nota más tarde y otra más tarde; así entre el pensamiento, la percepción, las emociones y lo que se va escribiendo, se produce ese entrelazamiento que es el texto literario. Hay otra cosa importante y es que pasar de lo pensado o de lo hablado a lo escrito es como pasar de un medio a otro, como cuando se pasa del agua al aire para un pez o del aire al agua para un mamífero, eso exige una serie de acomodamientos. Podríamos hablar de una especie de puesta en escala, como sería entre un mapa y un país, hay una escala y esa escala obliga a distorsiones para poder dar el equivalente de aquello que se quiere dar. Así es como veo las cosas en este momento.

Viviendo en París y viniendo cada tanto aquí, casi de visita, ¿hay algo que usted añore de aquel joven que escribía, leía en grupo o iba a ver a Juan L. como a un maestro para admirar?

Por supuesto, ¿quien no añora el pasado y la juventud donde el cansancio no existía, donde la irresponsabilidad era grande y sobre todo donde el cuerpo permitía hacer un montón de cosas que no se pueden hacer ahora? Al mismo tiempo uno sentía que tenía un futuro casi infinito porque no alcanzaba a ver el final. Ahora, por ejemplo, sé que mi padre murió casi a mi edad, a lo mejor me quedan meses de vida; también me podría haber pasado eso a los veinte años, pero bueno, tal vez me quedan meses o a lo mejor vivo treinta años todavía, pero se vuelve mucho más incierto y entonces los proyectos ya no son tan... Pero no soy alguien nostalgioso del pasado, me gusta el presente en el cual estoy aunque esté peor que en el pasado. Aunque todas las condiciones sean mucho más desagradables prefiero el presente, no tengo nostalgias del pasado. De pronto alguna vez y al pasar me puede ocurrir, pero no estoy añorando el pasado; es absurdo porque de todos modos es imposible volver y cada cosa tiene su momento. En ese sentido no tengo añoranzas, al contrario, podría decir que el hecho de recordar esas cosas, cuando me vuelven (porque no siempre uno las puede recuperar) me producen una profunda alegría, pero no quisiera volver a eso, no quisiera tener veinte años otra vez, para nada, ni treinta; de todos modos la vida sería exactamente igual, ni mejor ni peor. Además me ha tocado una vida ni difícil ni fácil, en realidad es bastante mediocre y no me puedo quejar, me va mejor ahora que cuando tenía treinta años. No sé si escribo mejor ahora que cuando tenía treinta años, en todo caso necesitaba mucho más que me fuera bien cuando tenía treinta años que ahora.

Hay una cita ya demasiado famosa de Adorno: "No se puede escribir después...".

Después de Auschwitz, sí. El no sólo dijo eso. Adorno tiene varios ensayos, entre ellos "La educación después de Auschwitz". Pero él mismo refuta esa cita en "Mínima moralia". Lo que Adorno quiere decir es que no se puede tomar lo que pasó en Auschwitz como un hecho banal, no se puede analizarlo como un fenómeno más de la violencia en la historia. Yo creo interpretar eso en su pensamiento profundo. Tal vez responda a la relación entre literatura y política: hay cosas de la política que realmente tienen poco interés -como quién va a ganar una elección-, pero hay momentos en que la política es el hombre en sociedad, y ese es un componente esencial. Hobbes no llamaba Leviatán al Estado sino a la sociedad. Lo político y lo metafísico están muy ligados, no se pueden separar. Existe una especie de continuidad de violencia en la historia que la literatura no puede dejar fuera. En el "Ulises" de Joyce, por ejemplo, están previstos hasta los montoneros, porque hay un personaje llamado "El ciudadano" que le echa un perro a Leopold Bloom y es un nacionalista irlandés, un energúmeno, un antisemita, una especie de montonero. En "La búsqueda del tiempo perdido" también encontramos una larga discusión política sobre el affaire Dreyfus. La gran literatura siempre toca la política. Los cuentos de Borges están marcados por la guerra europea, que estaba transcurriendo cuando los escribía.

Es verdad que lo político aparece hasta en obras insospechadas. ¿Cómo cree que debe entrar para que toque la dimensión social a que aludía?

Como todo lo que entra en la literatura, tiene que hacerlo de una manera un poco mágica. No quiere decir que con una dictadura militar hagamos una comedia musical, sino que tiene que entrar con pertinencia y exactitud. Si es sólo una cosa declarativa, eso no.

En "Lo imborrable" usted escribió el horror de la represión argentina.

Por eso transcurre en invierno, por eso es casi siempre de noche; el personaje está totalmente encerrado en sí mismo, porque ese es el clima que uno vive en ese tipo de sociedades en momentos duros y represivos. Yo no tengo un sólo recuerdo de la dictadura en verano, siempre me acuerdo en invierno. La noche o el anochecer con el toque de queda, las noticias en la radio o en la televisión, ese es el clima emocional que se vive en las dictaduras.

En "Glosa" el horror y la política entran de una manera diferente. Hay una exasperación en la descripción objetivista y morosa de la caminata y el diálogo sobre esa conversación que intentan reconstruir, y de pronto entra el tema de los desaparecidos y da vuelta todo.

"Glosa" está construida como una cosa fenomenológica, como un corte que debe hacer entrar el pasado y también el futuro. La novela se proyecta dos veces diecisiete años más tarde y esas proyecciones son políticas. La segunda proyección trae el tema de los desaparecidos. Pero la política está presente todo el tiempo en la novela. Lo que pasa es que se estaba en uno de esos períodos calmos, por decirlo de algún modo. En la reunión nunca se dice que quienes participan son de izquierda, pero más de uno se delata como sindicalista. Es un medio que yo he conocido muy bien y uno tiene que escribir sobre su propio medio. Esas cosas pasaban en una ciudad pequeña, la gente se conocía, uno no ha estado siempre sólo con poetas exquisitos recitando a Banchs o a Lugones, que me gustan mucho también. Pero si pensamos bien, Lugones estaba en la política hasta acá. Y Darío. Y Arlt ni hablar, y Borges, y Onetti. Aunque el mundo de Onetti es más cerrado a la política, salvo tal vez en "Tierra de nadie". En Felisberto no aparece, pero él denunciaba a los comunistas por la radio.

No es fácil dar la dimensión del horror en literatura. ¿Qué otras novelas cree que han sabido dar cuenta del horror?

En Roberto Arlt hay un sentido muy fuerte del horror y hay una violencia constante. El fue quien introdujo eso en nuestra literatura, en nuestro siglo al menos, y como un tema continuo. Releí hace poco "El jorobadito" y allí está el horror de los marginales, de las torturas de los "macrós" a las prostitutas, todo eso es muy fuerte en la obra de Arlt. Y el horror moral, Rigoleto que dice que le va a prender fuego a una chancha. Eso es un eco moral o grotesco de una percepción particular del mundo que era la de Arlt. No creo que tengamos la misma, desgraciadamente para mí, pero hay un poco de eso. En América Latina hay algunos momentos en los cuentos de Rulfo, cuando se matan porque sí entre hermanos, el padre que carga con su hijo moribundo. Son cosas muy fuertes, pero buenas, porque el tremendismo también ha hecho estragos en América Latina. Ahora, en Argentina la experiencia última fue terrible. Nadie pensó que se podría llegar a eso. Hubo en la historia muchas cosas horribles, pero a esa escala nunca. Es un trauma y es el momento más terrible de la historia argentina.

Usted polemizó sobre ese tema con Vargas Llosa.

Cuando Vargas Llosa dice que hay que perdonar a los militares en nombre de la democracia, yo me indigno. El perdón sólo las víctimas lo pueden otorgar. Y sólo puede haber perdón cuando los verdugos reconozcan sus crímenes. La justicia tiene que cumplir con su papel. Después, si las víctimas o las familias de las víctimas quieren perdonar es una cosa de ellos. Hacer borrón y cuenta nueva sobre esos tipos es inadmisible. Yo voy a saltar este techo cada vez que escuche un argumento de ésos.