A partir de "La pesquisa" y, sobre todo en "Las nubes", sus novelas parecerían haber apostado a índices de legibilidad mayores que los que regían sus textos anteriores. ¿Hay que entender ese abandono como una actitud estratégica?
No estoy de acuerdo con esa lectura. Esas novelas no hacen sino prometer un relato que nunca se cumple. En "La narración-objeto", precisamente, incluí dos textos breves en los que explico un poco cómo funcionan esas novelas.
Sus ideas sobre la literatura provienen no tanto de una teoría sino de la historia misma de la literatura en el siglo XX. Uno de los artículos incluidos en "La narración-objeto" analiza la historia de la novela como un progresivo desmantelamiento de la epopeya.
Los procesos de masificación de la literatura se remontan al siglo XIX. Pero la historia de la novela en el siglo XX es muy experimental y muestra ese progresivo desmigajamiento de las formas, un uso traicionero de los procedimientos de la epopeya que la ponen fuera de época. El "Ulises" de Joyce, los libros de Nathalie Sarraute, de Thomas Bernhard, de Arno Schmidt. ¡O "Pedro Páramo"! Esa es la tradición más específica del siglo: un progresivo desmigajamiento del relato. En esos relatos, la moral del fracaso es una constante. Es por eso que se puede decir que el optimismo es opresor. La redención es imposible... La idea misma de redención es psicológicamente inadmisible. En arte, la idea de redención es engañosa. Por eso hay que adoptar otro punto de vista. Es lo que hicieron Arlt, Borges, Di Benedetto. Es lo que se puede leer, también, en el "Martín Fierro". La paradoja es que el triunfo de la literatura se convierte en la ilustración de esa moral del fracaso. Esa moral del fracaso estimula la creación artística, porque el carácter triunfalista de los valores de la epopeya es opresor. Comparemos a dos grandes héroes por todos conocidos. Don Quijote, no importa por qué razón, no miente nunca. Mientras que el Cid Campeador no duda en efectuar cualquier engaño (como el episodio de los prestamistas, a quienes deja en prenda dos arcones llenos de arena) para cumplir con su proyecto político. Don Quijote es ya un héroe moderno de novela, mientras el Cid responde al modelo de la epopeya.
Entre las opiniones más heréticas que se atrevió a escribir en "La narración-objeto" se lee una condena masiva de la ficción anglosajona contemporánea…
No veo ningún escritor norteamericano que reúna las condiciones de los escritores del pasado. Saul Bellow me parece simpático. A Philip Roth directamente no puedo leerlo. Tiene una prosa tan banal y tan dirigida a cierto público.... No sé. Lo que me pasa con esos escritores es que ya no me atrevo a leerlos. No he leído a Don DeLillo. No he leído a Martin Amis, tampoco. Sus declaraciones me parecen de una total banalidad. Esa cultura me parece totalmente agotada. Y no hay que hablar, para explicarlo, de posmodernismo. No se trata de posmodernismo sino de neoclasicismo. Y ya sabemos a qué aburrimientos ha llevado el neoclasicismo, con su repetición puramente exterior de una retórica. Se trata de escritores muy tradicionalistas.
Eso nos recuerda la consigna de Pier Paolo Pasolini: "No hay que abandonar la tradición a los tradicionalistas".
Pasolini me estimula sobre todo como intelectual y como crítico. El cine último de Pasolini, me parece, había perdido su fuerza, pero sus intervenciones seguían siendo de una extraordinaria lucidez. En sus primeros films es muy elocuente la idea de que el Tercer Mundo empieza en los suburbios de Roma (presente también en sus novelas). Esa integración de mitos y de representaciones de culturas diferentes es algo muy interesante. Y Pasolini trajo lo extranjero a su cultura local, en el mismo sentido en que lo hicieron los cubistas con el arte negro. Pasolini ha sido un gran mezclador de tradiciones culturales. Pensar la tradición significa trabajar también para el pasado. Un artista verdadero hace su obra modificando una cierta tradición y no repitiéndola puntualmente. Para enfrentar las exigencias actuales de la literatura sigue siendo importante la tradición, además de las exigencias del nuevo lector. En el caso de la tradición rioplatense -que es la que me interesa, y en relación con la cual escribo- lo que importa pasa por la literatura gauchesca, José Hernández (no coincido con Borges en su predilección por Ascasubi), Sarmiento, Mansilla, Onetti, Felisberto Hernández, Quiroga, Arlt.
Hace un tiempo apareció un reportaje a Roa Bastos en el que decía notar un cierto cansancio del género novela, como una especie de repetirse siempre en lo biográfico, en lo autobiográfico, y quería preguntarle, ¿no hay en ese permanente autorreferenciarse la revelación de una incapacidad de los escritores para abarcar este tiempo como un todo y entonces acuden al recurso de lo propio y lo fragmentado?
No es mi caso. Trato siempre de insertar todo lo que escribo en una especie de referente inmediato para mostrar, justamente, las convenciones narrativas, para no utilizarlas de manera ingenua, pero no está ni en "El entenado" ni en "La pesquisa" ni en "El limonero real"; el elemento autobiográfico es inevitable, las únicas referencias para un escritor son sus sentidos, sus pensamientos, eso es inevitable, pero en realidad la gente tiende a confundir algunos de mis personajes conmigo y otros personajes con otra gente, si uno tiene barba deducen que es ese, trato de hacer un término medio, si hay diez personas en un grupo hay uno o dos que pueden ser barbudos. Uno saca las cosas de su experiencia, por supuesto, pero de ahí a que haya una huella autobiográfica muy marcada en la novela actual... Lo que creo es que hay muchas malas novelas, en la actualidad veo muy pocos buenos novelistas, por no decir casi ninguno. No me refiero a la Argentina sino en general al mundo entero, no piensen que creo ser el mejor novelista del mundo, no, pero por ejemplo el otro día veía la lista de candidatos al premio Nobel y era terrible, era toda una serie de personajes acartonados. Un mundo impuesto por las cancillerías, por los Bancos, en fin, no se sabía bien quien había propuesto todos esos candidatos. Veo en la novela una gran fatiga pero porque los novelistas han elegido esa opción del mercado, ellos quieren hacer las cosas lo más rápidamente posible y facilitárselas al lector. La autobiografía es la cosa más evidente del relato, por supuesto es gente que no ha reflexionado; para hacer música hay que estudiar, hay que saber música, para construir una casa hay que ser arquitecto, para escribir una novela basta con estar alfabetizado, entonces hay muchas personas que se creen cultas y novelistas solamente porque han ido a la escuela primaria y secundaria o porque son hijos de ministros. Todo el mundo quiere escribir la novela de su vida, todo el mundo cree que su vida es una novela: animadores de TV, militares, torturadores, asesinos, gente que ha matado a su familia va un editor a la cárcel a hacerles firmar un contrato. Eso no tiene nada que ver con la novela, la novela es una forma, exige una mediación formal reflexionada, pensada, que tenga una coherencia propia. Es como la pintura: hace falta toda una serie de conocimientos. Pasó en una época con la poesía, todo el mundo escribía poesía, por eso Eliot decía: "Sólo se puede tomar en serio a aquel que quiere ser poeta después de los veinticinco años".
¿Usted considera que hay algún rasgo literario por el cuál se pueda advertir la presencia de lo posmoderno en la literatura?
Sí, para mí la posmodernidad es un movimiento de reacción contra la vanguardia, digo bien "contra la vanguardia", no después de la vanguardia (al decir pos pareciera que hubiese una fatalidad cronológica), pero es una reacción contra la vanguardia. Creo que la vanguardia con sus actitudes excluyentes (a mi modo de ver totalmente justificadas) generó mucho resentimiento en el arte y la literatura oficiales; entonces se produjo una reacción. Al mismo tiempo el posmodernismo está muy ligado al mercado porque es la repetición al infinito de las formas y de los géneros ya perfectamente consolidados que tienden a transformarse en productos industriales. Cuando se trata de cuestiones comerciales el cliente quiere reencontrar en su mesa o en su baño siempre el mismo producto, si el producto que le gustó la primera vez varía, la próxima vez no lo va comprar. Los editores también quieren hacer eso con las novelas, quieren que todas las novelas tengan la misma forma, que se parezcan, que hablen del mismo mundo, etc., porque sino los lectores se les van a ir. Por supuesto que en esa actitud de querer oír siempre la misma historia hay una actitud infantil muy fuerte, una pulsión infantil. Cuando uno le cuenta una historia a un chico, éste no quiere que se le cambie nada, pero justamente el arte está en contar siempre la misma historia de manera que el oyente se vaya haciendo cada vez más adulto al escuchar todas las transformaciones que esa historia va sufriendo. Si nosotros le contamos a nuestros hijos siempre la misma historia y no dejamos que el principio de realidad comience a actuar en su mundo de fantasía quedará siempre como un niño inmaduro y sufrirá mucho en el futuro. En cambio si vamos introduciendo el principio de realidad que se manifiesta a través de la forma y del pensamiento en el acto de escritura, ahí vamos tratando a nuestro lector como alguien cada vez más adulto, más abierto. Esa es la diferencia.
A la luz de esta reacción contra la vanguardia, ¿se podría decir que hay una complicidad entre el lector y el escritor para rechazar la idea del mundo que implicaba la vanguardia?
Es un complot, no es un acto de inteligencia. Hay un acto de inteligencia entre el verdadero lector y el verdadero escritor; la diferencia está, además, en que cuando se trata de arte verdadero, es el lector el que va hacia la obra y no la obra hacia el lector. En el mundo industrial es la obra la que va hacia el lector por medio de la publicidad. Además, en el mundo del mercado no se trata de lector sino de público, el público es una masa anónima indiferenciada que no sabemos bien de qué está compuesta, en cambio el lector es un individuo que elige cada uno de los textos y ese selector es el que va difundiendo la cultura, no el público; el público ahoga la cultura, el público quiere la repetición, el eterno retorno de lo idéntico. La cultura va transformando poco a poco nuestros datos y nuestra visión del mundo, el público era el que creía que la tierra era plana, el que creía que los cuadros impresionistas no se entendían, el que insultó a Stravinsky cuando "La consagración de la primavera" o el que decía que Arlt escribía mal, ese es el público. El lector es quien se da cuenta de que, a pesar de que haya errores de ortografía en la obra de Roberto Arlt, es un escritor muy importante. Como él mismo decía: muchos académicos escriben bien y no los leen ni siquiera los miembros de su familia.
En "La narración-objeto" usted critica las industrias culturales. ¿Cómo han modificado éstas los propósitos y las manifestaciones de la cultura?
No está ni bien ni mal que una obra literaria o pictórica se transforme en un valor de cambio. La fatalidad de un objeto bello y único es que quien tenga los medios pueda poseerlo. Pero el problema está cuando el proceso se invierte. Es cuando el galerista le dice al pintor que haga treinta cuadros porque van a llegar cuatro o cinco coleccionistas norteamericanos. En Estados Unidos, por menos de 600 páginas, un editor no publica un libro. Porque ya ha calculado el tiempo que le lleva a una ama de casa leer un número determinado de páginas por día y a cuánto deben venderlo. Sólo al final se preocupan por lo que le pone adentro.
En tiempos en que el imperio dominante encarna también una anti-cultura, ¿qué lugar le va a caber a la cultura en el mundo?
Los Estados Unidos son el lugar donde la peste posmoderna comienza. El posmodernismo es una manera de lanzar toda mercancía al mercado cultural. Esa es una de sus características definitorias. Todas esas mezclas de estilos, la reivindicación de la novela histórica, todo aquello que es reivindicación de la mercancía, viene del posmodernismo. Esa exacerbación de la consideración de la cultura como una mercancía y de liberar el mercado de la cultura, viene de los Estados Unidos. Ya existía en Europa, pero es en Estados Unidos en donde se exacerbó hasta un punto en que hay una confusión total entre lo que es cada vez más repetición de formas ya utilizadas, como se hace con los productos industriales, de lo que es verdadera creación. Eso viene de ahí.
¿Qué lugar ocupará nuestra literatura?
Nuestra literatura, aquí, tiene que ser la primera de las literaturas. Los novelistas de "best-sellers" argentinos deben ser tratados mejor que los autores de "best- sellers" norteamericanos. La literatura argentina la construyen los argentinos para los argentinos, no para la exportación. Aunque digan que nadie es profeta en su tierra, es falso. Alguien puede no ser bien leído en un período, durante cierto tiempo, en su país o en su idioma; pero cuando empiece a ser leído, será mejor leído en su país que en el extranjero. De eso no me cabe la menor duda.
