Más allá de haber sido nombrado Caballero de la Legión de Honor en 1999, fue nuevamente condecorado días atrás por el gobierno francés con la Orden Nacional al Mérito, a instancias del primer ministro Jean Pierre Raffarin. Eso me emociona, porque soy un trabajador. Trabajo mucho, mucho... Pienso que tiene que ver con la inmigración. Nosotros, los argentinos, como nuestros abuelos italianos, vascos, judíos, como todos aquellos que emigran, trabajan la tierra del país que los acoge. Yo digo siempre que cuando vengo al consultorio, vengo al tractor. Subo al tractor a las ocho menos cuarto de la mañana y le doy, todo el día con el tractor, tratando de trabajar esta tierra. Cuando escribo libros, subo al tractor; cuando enseño subo al tractor y la verdad es que termino queriéndolo.
Para un psicoanalista, que precisa del discurso como herramienta, ¿no es problemático trabajar en otro idioma? ¿Cómo llegó a dominar el francés?
Ese es un secreto. Cuando llegué acá no sabía ni una palabra de francés. Hice lo que todo el mundo: estudié en la Alianza Francesa. Después, mi primer libro de estudios fueron los textos de Lacan. Si usted ve mi ejemplar de los "Escritos" va a encontrar que están todas las palabras francesas traducidas en el margen, con lápiz, al español. Hice como Demóstenes, que era tartamudo y para aprender a hablar se ponía piedras en la boca. Con piedras en la boca llegó a ser el orador más extraordinario de Grecia en tiempos de Péneles. Yo me puse las piedras lacanianas en la boca para aprender a hablar y escribir francés. Pero no fue eso lo que más me enseñó, y aquí está el secreto: me sentaba horas y horas a copiar a los grandes autores franceses. Copiaba, como los monjes medievales que copiaban la Biblia. "Me tiene que entrar y así me va a entrar por todas partes", me decía, y copiaba, a veces ciegamente -a veces sin entender el texto- a grandes autores como Chateaubriand, Victor Hugo, para que me entrara el francés por la mano, no sólo por los ojos. Después fui como un auto al que se le da cuerda y anda. Yo escribía en español en el '69 y desde el '70 ya nunca más en español, siempre en francés.
¿Sueña en francés?
Sí, claro, el francés tiene todos los matices, el vocabulario y la sintaxis para expresar bien una idea. Es muy difícil expresar algunas complejas ideas psicoanalíticas. Pero el español de la Argentina me da el ritmo, la música. Gano de todas partes.
¿Cómo llegó a relacionarse con Lacan?
Conocí su nombre en 1966, en una nota al pie de un libro de Louis Althusser. Me pregunté: "¿Cómo? ¿ Un marxista que lee a un señor llamado Lacan?". Intenté conseguir sus textos y encontré un ejemplar de los "Escritos" de casualidad en una librería de la calle Corrientes. Empecé a leerlos con un amigo que sabía francés. Luego me conecté con Oscar Masotta, que también conocía a Lacan y me fui haciendo a la idea de que tenía que venir a Francia para estudiar con la fuente. Pedí una beca, vine aquí y lo fui a ver. El estaba muy emocionado de saber que un argentino había pedido una beca al gobierno francés para estudiar con él. Lacan era muy sensible a todos los honores y a todo lo que venía del gobierno. Así empezó la relación. Luego, cuando tuve la ocasión de corregir la traducción española de sus escritos, pude verlo muchísimas veces, ir a cenar juntos, ir a su casa de campo. Lo conocí muy de cerca siendo yo jovencito. Luego supervisé con Lacan durante seis o siete años, entré a su escuela, hasta llegar al punto culminante de esa relación -una distinción mucho más grande que la Orden del Mérito- que fue el 14 de mayo de 1979, cuando Lacan me dijo: "Nasio, mañana usted hace mi seminario". Y tuve que reemplazarlo frente a un auditorio de ochocientas personas. Fue un día extraordinario.
¿Era irascible, como dicen?
Lacan era un hombre muy cordial, muy afable, muy abierto. Pero delante de él uno siempre tenía la impresión de una distancia. El siempre imponía esa distancia típicamente francesa -los franceses guardan algo dentro, un jardín secreto que, yo diría, ni ellos mismos saben que lo tienen- y cuando uno lo miraba a Lacan en los ojos podía sentirlo abierto, cordial, pero había algo que no era transparente, que quedaba opaco e inaccesible. Lacan tenía esa dimensión de lo inaccesible. A la vez, siempre estuvo seguro de su inteligencia, era inclusive arrogante y podía tener un tono despectivo con ciertas personas. Salvo con las mujeres; con todas las mujeres era un caballero, muy atento y seductor.
¿Tenía mal carácter?
Si, tenía muy mal carácter, era muy sensible a que la gente no entendiera lo que él decía. Se ofendía. O se enojaba a veces porque lo copiaban: era muy sensible al plagio. No tanto al plagio de sus alumnos, porque nosotros, jóvenes y principiantes, copiábamos todo, retomábamos lo que él había dicho y tratábamos de decirlo de otra manera. Eso no le molestaba. Pero lo enojaba que lo plagiaran sus enemigos.
Habló de la herencia de Lacan. ¿Cómo compatibiliza sus enseñanzas con los aportes clínicos de Francoise Dolto?
Son dos maestros muy diferentes. Dolto era una mujer vital, franca. Ella también guardaba su jardín secreto pero probablemente la relación con los chicos la obligaba a estar más cerca de la práctica, a ser menos reflexiva, si bien tenía una teoría muy acabada del psicoanálisis y lo que ella llamaba la imagen inconsciente del cuerpo. Ellos son mis maestros franceses, pero tuve grandes maestros argentinos de quienes guardo un recuerdo y una gratitud extraordinarios, como Mauricio Goldenberg, quien dirigía el servicio de psiquiatría en el Hospital Evita, de Lanús, donde yo aprendí lo más importante. Estoy totalmente en deuda con ese hospital, del que guardo un gran recuerdo, y de maestros como Goldemberg, quien me enseñó la manera de escuchar, mirar y hablarle al paciente, para pescar lo que no dice. Eso es esencial en mi trabajo actual, que consiste en un noventa por ciento en establecer un vínculo con el paciente. Eso me lo enseñó Goldenberg. Hoy ya tengo mi propio estilo; ya tengo cuarenta años de oficio desde que atendí a mi primer paciente en el diván. No me olvidaré nunca: era una mujer homosexual; la primera sesión tuvo lugar el 12 de diciembre de 1964; yo tenía veinticinco años.
Habló del estilo. ¿Cómo se adquiere estilo en psicoanálisis?
En cuarenta años uno aprende a crearlo pero desde ya -a los jóvenes que lean esto- en ninguna disciplina se puede tener estilo antes de por lo menos veinticinco años de carrera; es una impertinencia hablar de estilo antes. Yo puedo decir que en los cuarenta años adquirí estilo propio, transmisible, pero la base está en Goldenberg, en Valentín Barenblit, en Hernán Kesselman, quienes me enseñaron la base de la práctica clínica.
¿Cómo se interesó en el análisis de niños?
El análisis de niños es muy diferente y más difícil que el de un adulto. Para ser buen analista de niños, primero hay que ser un excelente analista de adultos. Porque el niño tiene una tal apertura ya sea con el cuerpo o con la mirada, que si uno no está atento puede dejarse llevar por esta apertura y esta familiaridad. Muchos, en lugar de analizar al niño, se ponen a jugar con él; y no hay que jugar: hay que estar muy concentrado y no dejarse llevar por esta docilidad, por esta facilidad con la que él naturalmente nos invita a acercarnos. El adulto tiene defensas, está armado, ha organizado su estructura de personalidad y para dejar entrar, ya tiene listas las puertas del palacio. Con el niño uno está más desprevenido, por eso es más fácil equivocarse.
Hoy se dice que los chicos se deprimen. Hasta los bebés tienen que ir al psicoanalista. ¿Es una actitud o el triunfo del psicoanálisis sobre el Prozac?
Esta pregunta me permite aclarar las cosas. Aunque uno no lo crea, la depresión en el bebé, que se la llama la depresión del lactante, existe desde que tenemos consciencia de las enfermedades psiquiátricas infantiles, es decir desde hace cuarenta o cincuenta años. Se sabe que hay estados depresivos en el lactante y niños que tienen depresiones en diferentes edades, sobre todo a los siete u ocho años. Pero esas depresiones no las "inventó" el psicoanálisis, aunque los psicoanalistas las han estudiado mejor.
¿Cuáles son los motivos de consulta más frecuentes en los chicos que recibe?
Cuando son bebés, el motivo más frecuente es la depresión del lactante. En chicos de dos o tres años, los motivos más frecuentes de consulta son la agresividad -chicos que muerden-, los accesos de cólera y sobre todo los miedos nocturnos y lo que llamamos las neurosis infantiles fóbicas. En chicos ya mayores, de siete u ocho años, las consultas suelen ser por problemas escolares y lo que llamamos perturbaciones obsesionales compulsivas o neurosis obsesivas. Son lo chicos que se levantan de la cama, que no pueden dormir porque no está la puerta cerrada y van varias veces a asegurarse de que la puerta está cerrada o de que el vaso de agua esté puesto en la mesa exactamente en el rincón derecho y no en el centro; en fin... Otro motivo de consulta frecuente es la incontinencia urinaria. Ahora, en Francia, a diferencia de los Estados Unidos, no se medica a los chicos. Aunque hay veces que, debo decirle, es necesario... El otro día recibí a un niño de diez años muy deprimido con ideas de suicidio y tuve que decirle a la madre que pusiera una reja en la ventana y lo derivé a un colega psiquiatra. En Francia, somos muy reacios a dar medicación a los chicos, pero a veces se impone como una necesidad.
¿El psicoanálisis evoluciona? ¿Puede percibir cambios en su práctica?
Yo cambié mi práctica en varios planos, porque el psicoanálisis también cambia. El psicoanálisis son los psicoanalistas y sobre todo los que han madurado desde hace unos cuarenta años; o sea que hablarle de mí es hablarle del psicoanálisis. En primer lugar, cuando un psicoanalista trabaja tantos años, cambia: yo soy más pragmático, mucho más rápido. Antes no me daba cuenta inmediatamente de la problemática del paciente. Ahora voy a buscarlo a la sala de espera y ya tengo el treinta por ciento del diagnóstico hecho y a los diez minutos de entrevista, el ochenta por ciento. A nivel de las escuelas psicoanalíticas, me siento orgulloso, contento con la evolución que he tenido. Si lee mis primeros libros, eran de un lacanismo... El lacanismo es un código, una actitud y un idioma; es un dialecto. Yo hablaba dialecto lacaniano y todavía lo hablo perfecto, pero uno va avanzando y encuentra otros países, otras lenguas, otros dialectos y además está el que va forjando uno mismo. Hoy ya no utilizo el mismo dialecto lacaniano, trato de encontrar un lenguaje abierto a otros. Para mí el cumpido más lindo es cuando me dicen: "Doctor Nassio, cuando lo escucho a usted me siento inteligente". Cuando lo iba a escuchar a Lacan, nos sentíamos completamente ignorantes y brutos. Son dos estilos, los dos tienen cosas buenas y malas. Porque si la persona se siente inteligente después quizá no estudie más -puede ocurrir-pero espero que sea lo bastante inteligente como para darse cuenta de que si uno termina de leer a Freud -me permito hacer la comparación, con mucho respeto- y se siente inteligente y se dice: "¡Pero qué fácil!", después, si uno es verdaderamente inteligente tiene que volver a Freud porque seguramente él nos hizo creer que todo era fácil y en realidad no lo es en absoluto. Yo intento hablar la lengua de todos y pienso -es mi regla- que cualquiera sea el tema del psicoanálisis, aún el más complejo, se puede transmitir en una lengua clara, distinta y sobre todo viva, vibrante.
Los analistas argentinos, que por densidad de población podrían constituirse en atracción turística, son fieles a las escuelas o son flexibles?
Son mucho más flexibles, porque lo flexible es lo propio de la experiencia. La experiencia es la historia de una peripecia -la de estar contento, desilusionarse, creer que no se va a salir más, volver a subir, volver a conquistar, volver a estar contento, volver a perder, volver a interrogarse, a dudar- que lo vuelve a uno más dúctil, elástico, más flexible, maleable y abierto. Si los psicoanalistas en la Argentina son tantos es probablemente por el deseo ávido de aprender. En la Argentina tenemos y tuvimos siempre una fuerza, un hambre de conocer que nos hace muy comilones, hambrientos y glotones de saber. A veces se nos va la mano y somos más papistas que el Papa. Durante una época, en la Argentina hubo una glotonería del lacanismo pero hoy la comunidad psicoanalítica argentina es más madura, asentada y más estabilizada en su demografía. Los psicoanalistas argentinos tienen mucha experiencia en teoría lacaniana -soy muy admirador de los trabajos de los colegas argentinos-, son muy estudiosos y la rigidez va desapareciendo.
¿Cuándo una persona es psicoanalizable?
Muy linda pregunta. Nunca me la hacen, pero me hago esa pregunta cada vez que me piden un análisis. En general los pacientes no vienen a pedir análisis; vienen porque están mal. Es un error creer que la gente va al psicoanalista para hacer psicoanálisis. No es así. El noventa por ciento de quienes vienen a verme lo hacen porque están mal. Les interesa poco si soy psicoanalista, psiquiatra, psicólogo; lo que me piden es que, cualquiera sea el arma, el medio que yo utilice, los desembarace del peso que les hace imposible la vida. Todos sufrimos, pero nos arreglamos como podemos. Primero aguantamos solos; si solos no podemos, nos arreglamos con nuestro compañero o compañera; si esto no basta, hablamos con amigos o con alguien de la familia, y si sigue el sufrimiento y nos sigue desbordando, entonces ahí uno dice: "Voy a consultar". No aconsejo consultar enseguida. Pido que todo ser humano trate de aprender a gestionar su angustia y su sufrimiento y si llega un momento en que la angustia y el sufrimiento es tan desbordante que es incontrolable, que la vida se inunda de ese sufrimiento, hay que consultar. La gente que yo recibo dice: "Doctor, no doy más; necesito un profesional que se ocupe". Algunos saben que soy psicoanalista, porque soy conocido, pero otros no. Hay pacientes con los que yo voy a estar muy rápidamente dispuesto a pedirles que empiecen con el protocolo del análisis. Ahora ¿quién es analizable? ¿Esta señora que vino a verme porque el marido la ha abandonado, porque ella se queda con los chicos, está sola, está mal, siente mucho miedo del futuro y se siente triste y traicionada? ¿Esa mujer que me habla de ella y de su madre? Esta mujer está abriéndose psíquicamente al interlocutor y pidiéndome: "Por favor, entre en mi mundo psíquico".
¿Qué paciente no aceptaría?
¿Su pregunta es qué tipo de pacientes es inaceptable para mí? Hay algunos pacientes difíciles, intratables: los perversos, los psicópatas (los pedófilos, por ejemplo), los fetichistas travestís graves, los toxicómanos.
¿Se puede vivir permanentemente con miedo, como ahora?
El miedo es un tema clásico, quizá lo nuevo sea la inseguridad, una atmósfera de un miedo que se impregna, una inmersión, un baño de miedo que no es individual sino social; miedo no sólo de los actos terroristas sino de la violencia. El 11 de septiembre ha perturbado una confianza de base. Cada vez que paso por la Torre Eiffel me digo: "Hoy puede venir un avión y tirarla abajo".
¿Se puede vivir con este miedo social sin enfermarse?
Usted plantea dos cosas: una es el miedo del ataque, la amenaza, pero la amenaza puede provocar dos emociones: una es el miedo y la otra es el perseguirse. Ya no es la amenaza que me provoca miedo sino la amenaza que me provoca dudas, desconfianza de la gente o de las cosas. Una cosa es el miedo suscitado por la amenaza y otra es la desconfianza suscitada por la amenaza. En el miedo, yo soy chiquito y me cierro. En la desconfianza estoy pensando en el mundo, con los ojos abiertos hacia afuera, protegiéndome permanentemente. Hoy en día tenemos esas dos reacciones, sobre todo la primera.
