¿No cree, aunque parezca muy extraño, que a lo mejor la única posibilidad del sueño bolivariano, ya pensando en el próximo siglo, pasa por incorporar a los Estados Unidos? En el Congreso que promovió Bolívar para intentar su proyecto y que finalmente se realizó en 1826, en Panamá, quiso explícitamente excluir a los Estados Unidos. Ello no fue así, por una tergiversación de Santander, y finalmente ese Congreso fue un desastre, como todos sabemos. Pero no hay que olvidar que las instrucciones que llevaban los delegados norteamericanos eran las de boicotear el Congreso. Lo más importante es que ya no estamos en tiempos de Bolívar, ya no estamos en 1826, ni siquiera en 1926; estamos terminando este siglo. ¿Se producirá una alianza con los Estados Unidos? Quiero decirle varias cosas sobre esto que pueden parecer contradictorias. Hasta ahora ha habido un panamericanismo imperialista. Pero no es el único panamericanismo posible. Creo en el panamericanismo, no en el panamericanismo imperialista. Creo que, a pesar de las grandes diferencias que hay entre nosotros, de un polo a otro hay una cosa que se llama América y una cosa que se llama lo americano, y eso se revela entre otros hechos en la identificación que sentimos por tantos intelectuales norteamericanos que en Cuba son profundamente estimados y amados. Alguno de ellos vivió incluso en Cuba, como Hemingway, que es quizá más amado en Cuba que en los Estados Unidos; y otros, como Emerson o Whitman en el siglo XIX, son tan importantes que no se concibe el pensamiento y la literatura de nuestro continente sin ellos. Yo creo en América. Pero en las condiciones actuales, meter en el mismo saco a los Estados Unidos y a nuestros países es realmente darle carne fresca al león. Hacen falta cambios en nosotros y en ellos para que ese panamericanismo pueda hacerse de manera armónica y no sea más que otro nombre de la devoración a que estamos sometidos. ¿Se va a eliminar la deuda externa, se va a crear un nuevo orden económico, se van a pagar nuestras materias primas al precio que corresponde, vamos a recibir de los Estados Unidos productos manufacturados a los precios que corresponden? Si se cumplen todas estas condiciones, no veo por qué no se integraría América en este momento en que se están integrando en bloque tantas comunidades, tantos países de la Tierra.
¿La ve mejor que una comunidad iberoamericana?
Nosotros, por así decir, nos articulamos en más de una comunidad. Una comunidad iberoamericana tiene la ventaja y la desventaja de que España y Portugal ya no son grandes potencias. De hecho, dejaron de serlo en el siglo XVII. Y la ventaja es que al no ser grandes potencias, no pueden hegemonizar a nuestros países. Por tanto, esa comunidad iberoamericana es más bien una reunión inter pares. En efecto, si tomamos la literatura española del '98 a nuestros días, no resiste la comparación con la literatura hispanoamericana del '98 a nuestros días. Sin ir más lejos, Rubén Darío, el padre, el iniciador de la poesía moderna en nuestra lengua, no nació en España sino en Nicaragua, y se formó también en Chile y la Argentina. Creo por tanto que estas comunidades de las que hablamos, la americana y la iberoamericana, pueden ser algo más que sueños, algo más que utopías, en el sentido más evanescente de la palabra. Porque ya, de alguna manera, existen. Por ejemplo, la música del Caribe incluye el sur de los Estados Unidos, abarca las Antillas y llega al nordeste brasileño, saltando por encima de fronteras, regímenes políticos, etcétera. Somos una unidad cultural.
Y, más allá de lo cultural, ¿no ve una alianza política, económica...?
Unamuno decía: "No hay que vivir al día, sino a los siglos". Y coincido con usted. Pero hay que cumplir pequeñas y grandes tareas que a veces son dramáticas, como nos han tocado a nosotros los cubanos, y que tenemos que cumplir. Entre otras cosas, para que dentro de algunos siglos se pueda realizar ese diseño. Los Estados Unidos son un país extremadamente complejo, que conozco bien, que quiero mucho. Detesto la política del gobierno norteamericano, pero para nada detesto al pueblo norteamericano. Le digo esto para que vea que no estoy hablando como un antiyanqui furibundo, por la sencilla razón de que no lo soy. Los Estados Unidos, cuya decadencia es obvio que ya empezó aunque sean la primera potencia militar del mundo, están permeados de eso que se ha llamado el Tercer Mundo. Incluso algunos de sus más eminentes intelectuales son parte de las minorías. Por ejemplo, Edward Said, profesor de la Universidad de Columbia, que forma parte del Consejo Nacional Palestino; y una cantidad enorme de latinoamericanos. Quizá dentro de poco el primer país hispanoamericano de este Continente esté en el seno de los Estados Unidos... Muy bien, así fue corroído el imperio romano: la migración actuó como termitas y eso no se va a detener, porque al agravarse cada vez más la situación económica de nuestros países, la emigración hacia los Estados Unidos va a ser mayor. Muchísima gente se ha ido de Cuba por discrepancias con la Revolución Cubana, pero mucha más gente se ha ido por razones económicas, como siempre ha ocurrido. Entonces, si los Estados Unidos cambian de tal manera, por qué pensar que no puede ser así. No va a ser mañana, no va a ser con el presidente Bush, no sé con quién va a ser, pero ocurrirá el cambio, porque en el fondo es inevitable. Si se producen cambios de tal naturaleza que esa unión no implica que nos van a devorar a nosotros, no veo por qué negarnos a ello.
Hasta hace poco tiempo atrás, los modelos a seguir para los latinoamericanos eran Estados Unidos por una parte y Cuba por otra. De algún modo, estos dos paradigmas están profundamente cuestionados en América Latina. ¿Cree que tiene que venir un nuevo modelo?
No me gusta la palabra modelo en general, y nunca se la aplico al caso de Cuba. No creo en modelos, no creo en el modelo cubano, ni en ningún otro modelo. No creo que ningún país latinoamericano deba plantearse hacer otra vez la Revolución Cubana: para eso nos bastamos y nos sobramos nosotros. Creo, sin embargo, que al margen de los modelos y de los esquemas, hay un notorio fracaso no sólo de los Estados Unidos, cuya decadencia ha comenzado, sino del capitalismo dependiente de la América Latina, y en esto me parece que por fin estamos de acuerdo tirios y troyanos.
Esta decadencia general, ¿a dónde nos conducirá, según usted?
Llevará tarde o temprano a situaciones revolucionarias en la América Latina, y eso engendrará nuevas realidades que ya no puedo prever. Casi me atrevo a decir que felizmente no puedo prever. No quiero saber el futuro, quiero sencillamente que el futuro me sorprenda. De hecho, después de la Revolución Cubana, hubo importantes procesos en este Continente, ninguno de los cuales asumía o repetía el modelo cubano. Recuerdo la inmensa alegría que fue para nosotros, me acuerdo como si fuera ayer, el triunfo de la Unidad Popular y de Allende en las elecciones. Una amiga soviética me dijo: "¿Pero cómo están ustedes tan felices cuando este triunfo es el triunfo de otra línea que no es la de ustedes?. Digámoslo brutalmente: no es la línea de la guerrilla la que toma el poder, sino la de las elecciones". Yo le dije: "Pero nosotros no estamos enamorados de los medios, estamos enamorados de los fines. Si Allende logra en realidad desencadenar un proceso socializante por su medios, nos tiene que llenar a nosotros de felicidad". Si hubo un gobernante que en este Continente tuvo la audacia y el valor de querer llevar adelante otro proceso distinto, fue Allende. Recuerdo cuando en los Estados Unidos, en 1982, vi la película "Missing" (Desaparecido), del gran cineasta Costa-Gavras; la vi llorando como un loco. Pero lo que me conmovía al verla era cómo en esa película, de alguna manera, se limpiaba la conciencia norteamericana y se preparaba para nuevas fechorías. ¿Dónde? ¿En Cuba, en Nicaragua, en El Salvador? Con honradez ejemplar, los Estados Unidos, sus periodistas y sus pulcros políticos reconocen sus crímenes, sólo que un poquito después.
Pero esa película ya terminó. Ahora tendrán que ser otros los estrenos...
Sí. Pensándolo bien, mucho tienen que cambiar los Estados Unidos, muchísimo, para que se pueda producir esa "entente" de que usted habla. Su modelo, su esquema, está hecho pasta, pero tiene un ejército inmensamente poderoso. Cuando he vivido en barrios populares y en la esquina vivía el guapo, a quien, por cierto, llamaban de una manera preciosa: "roenervios", había que salir a la calle con una piedra en el bolsillo. La América Latina tiene un "roenervios" gigantesco al norte y tiene que andarse con cuidado, porque a cada rato nos invade. Como en Cuba en 1961, en la República Dominicana en 1965, en Granada en 1983, en Panamá en 1989. ¿Cómo vamos a unirnos con el gánster? ¿Cómo se imagina usted que yo podría reunirme con "roenervios", si no tuviera cuarenta piedras en los bolsillos? No es posible que mientras "roenervios" siga haciendo de las suyas nos entreguemos mansamente a esa unión. Es la unión de un león y un cordero. Creo que los leones deben reunirse con los leones, y lo que debemos proponer, nuestra meta, debe ser llegar a ser leones, no rotarios. Cuando seamos leones, nos vamos a reunir con ese otro león, pero mientras tanto lo que no podemos hacer es entrar en la jaula del león para que nos vaya comiendo a pedacitos, que es lo que él quiere. De hecho, a él le molesta mucho todo lo que hagamos colectivamente. Estamos en presencia, para decirlo de la manera más académica posible, de un desvergonzado gánster local que se llama el gobierno de los Estados Unidos. Nada tengo contra el pueblo norteamericano, tanto lo quiero que espero que un día se desembarace de ese gobierno y entonces nos sentaremos juntos a la mesa de las negociaciones, ya sea en Iowa, en Córdoba, en La Habana o donde sea.
¿Qué sintió usted cuando ocurrió el derrumbe del bloque soviético?
No fue una buena noticia. Por otra parte, habría que distinguir. La situación de la Europa oriental era la situación de países a los cuales la revolución socialista les había llegado en las bayonetas del Ejército Rojo, y había allí una situación muy difícil, porque si bien es verdad que tenían resueltos los problemas materiales básicos, también es verdad que no sentían que tenían un régimen que ellos mismos hubieran construido. En el caso de lo que fue la Unión Soviética, sí había habido una auténtica revolución. Pero no cabe duda de que había grandes problemas también en el interior de la Unión Soviética que no son desconocidos para nadie. Esos problemas fueron revelados desde hace bastante tiempo por los opositores a Stalin. ¿Quién no ha leído a Trotski, por ejemplo? Muchos de los textos de Trotski que he releído, ahora parecen prosoviéticos, es curioso. Y para qué hablar de un pensador como Deutscher, cuyo libro "The unfinished revolution" (La revolución inconclusa), me decía el otro día un dirigente de la Revolución Cubana, parecía hecho para ayudar a la Unión Soviética. Esos problemas, en el orden político (y más bien personal), fueron denunciados por Kruschov en 1956, así que eran de dominio público. Y todo eso ocurrió años antes del triunfo de la Revolución Cubana. Por eso cuando nos vinculan a nosotros con el estalinismo, no deja de ser un anacronismo. Y bueno, ha ocurrido lo que ha ocurrido, para mí no es una buena noticia. La Unión Soviética debió hacer grandes reformas, que eran inevitables, para superar las dificultades y avanzar hacia un horizonte socialista y no retroceder hacia el pasado, hacia el capitalismo. De todas maneras, si yo fuera un entomólogo histórico, que no lo soy, me asomaría con enorme interés sobre ese hormiguero para ver el primer caso en el mundo en que es posible, como decían los chinos cuando estaban peleados con los soviéticos, el paso pacífico del socialismo al capitalismo. No es tan pacífico, pero por ahora estamos viendo esta involución. Como para mí el capitalismo es malo, no me parece una buena noticia que se involucione hacia el capitalismo. Allí el verdadero desafío era, a partir de los postulados iniciales de Gorbachov, la "perestroika", la "glasnost", etcétera, haber sobrepasado los grandes problemas que había, burocráticos, ideológicos, económicos, y haber ido más lejos. Pero no se ha hecho así, se ha ido hacia atrás.
¿No cree que el capitalismo tiene algunas virtudes?
No desconozco que tiene virtudes, pero creo que los defectos son muchos más que las virtudes. Creo que implica una enorme cantidad de sufrimientos, una enorme cantidad de miseria. Recuérdese cómo se formó el capitalismo. Recuérdese "Das kapital" (El capital), de Marx. Se tiende a olvidar que Marx no era un economista, sino un revolucionario que estudió economía, que es distinto. Y en algunas páginas de "El capital", Marx describe cómo campesinos ingleses fueron despojados de sus tierras, y finalmente arrojados a terrenos rocosos que ya no podían sembrar, a fin de que se convirtieran en proletarios. Así surgió el proletariado, de manera pavorosa. Bernard Shaw decía que Marx tomó en serio los famosos libros azules ingleses de los inspectores de fábricas. Allí se demostraba cómo se hizo la acumulación originaria de capital. Por una parte se hizo sobre el resto del mundo, esclavizándolo: Africa, Asia, América, Oceanía; y por otra parte, con la violencia sobre su propio pueblo. Eso se llama la acumulación originaria de capital. Gracias a la explotación de la mayor parte del mundo y de sus propios trabajadores, se produjo la acumulación originaria de capital. ¿Cómo van a producir la acumulación originaria de capital los países de la Europa del Este? ¿Van a participar otra vez en el reparto del mundo? ¿A quién van a explotar? Porque, que yo sepa, sin esa explotación no habría Inglaterra, ni Francia, ni Alemania, ni los Estados Unidos. No puedo ver con simpatía, repito, esa involución. Si no van a producir esa acumulación originaria de capital sobre la base de la rapiña del mundo ya repartido y rapiñado, y sobre la base de la explotación de sus trabajadores, ¿cómo la van a conseguir? Es una curiosidad que tengo. A mí me es siempre conmovedor saber que en Inglaterra un hombre puede poner un cajón de bacalao en Hyde Park, levantarse y decir lo que quiera, salvo atacar a la monarquía, y eso es una manifestación preciosa de libertad. Lamento que eso también se hiciera en el mismo momento en que Gandhi ordenaba a sus seguidores que se acostasen en las vías férreas de los ferrocarriles ingleses en la India para hacerlos detenerse como protesta, y los ingleses no detuvieron los ferrocarriles y así, al final, cuando había terminado la peroración de ese admirable soñador de Londres en Hyde Park, había millares de indios muertos en las vías férreas inglesas. La libertad que se adquiere a ese precio es una vergüenza. La libertad de que hoy disfrutan los Estados Unidos es una vergüenza, porque se hace a expensas nuestras. Esa libertad supone nuestra esclavitud, nuestra pobreza, nuestra explotación, nuestra miseria. Recuerdo también unos versos de Valéry. Usted me dirá que qué tiene que ver la política con Valéry. Yo lo sé muy bien porque soy poeta. Decía Valéry en "Le cimetière marin" (El cementerio marino): "Quien luz restituye, /supone en sí triste mitad de sombra". Esa luz, entre comillas, de Occidente, supone la sombra para los que ahora somos las tres cuartas partes del mundo y que en el año 2000 seremos la cuatro quintas partes de la humanidad.
Mas estábamos hablando de Europa del Este...
Estoy convencido de que eran inevitables cambios. En la Europa del Este, como decía Lezama Lima, muy gracioso, el socialismo les había caído encima como una carpa de circo. En la Unión Soviética sí existió una auténtica renovación, pero tuvo un enorme problema después, una gran catástrofe: la muerte de Lenin. Cuando yo era un muchacho, pensaba que Lenin se había muerto muy viejito, pero ahora que tengo sesenta y un años, y sé que se murió a los cincuenta y cuatro, y que llevaba dos años prácticamente muerto en vida, me doy cuenta de que murió niño. Podría haber vivido veinte años más. ¿Qué hubiera ocurrido si hubiera vivido veinte años más? No habría habido la disputa de los diádocos, de los generales de Alejandro que se repartieron el imperio a su muerte... El mundo hubiera sido otro. Eso de que los hombres son sustituibles es una mentira, los auténticos seres humanos nunca son sustituibles. Desde su papá y su mamá hasta las grandes figuras históricas, hasta los grandes poetas, hasta los amigos. Insustituibles fueron Lenin y Martí. Repito, los cambios eran inevitables, pero desgraciadamente no se hicieron hacia adelante, sino hacia atrás.
¿No ve en esta crisis del marxismo, la crisis definitiva del Iluminismo romántico y por tanto del pensamiento revolucionario?
Conozco esa tesis, como es natural. No ignoro tampoco, por ejemplo, las comparaciones que hizo Engels entre Rousseau y Marx. Incluso leí un libro interesante de Galvano della Volpe, "Rousseau e Marx" (Rousseau y Marx), y le puedo decir lo siguiente: creo que es una infelicidad hablar del marxismo, creo que a eso se refería en cierta forma Marx con su famosa "boutade": "Yo no soy marxista". No soy el primero que señala esto; pero lo voy a decir aquí otra vez: el marxismo es, entre otras cosas, una teoría revolucionaria, como todo el mundo sabe, pero es también una ciencia que tiene el nombre de su fundador. Esto ha producido grandes confusiones. ¿Qué haríamos si la geometría en lugar de llamarse geometría se llamara talesismo? ¿Qué haríamos si la astronomía en lugar de llamarse astronomía se llamara galileísmo? En este último caso, habría que explicar cómo, en un capítulo de la astronomía, un hombre se vio ante la Inquisición y se retractó y dijo que la Tierra no se movía; pero esto no forma parte de la historia de la astronomía, sino de la biografía de Galileo. Creo que tenemos que acostumbrarnos a hablar del materialismo dialéctico e histórico como hacemos con otras disciplinas filosóficas o científicas.
Sin embargo, ¿Martí fue un materialista histórico?
Martí fue un revolucionario. Descubrió, a su manera, no poco de lo mismo que Marx. Así como Leibniz y Newton, independientemente uno de otro, descubrieron el cálculo diferencial e integral, y sería catastrófico que a la teoría correspondiente la llamáramos newtonismo o leibnicismo. El materialismo histórico no fue sólo descubierto por Marx y Engels. De hecho, ya muerto Marx, en 1883, el libro "Der ursprung der familie, des privateigenthums und des Staats" (El origen de la familia, la propiedad privada y el Estado), de Engels, no es más que una glosa, brillante y por cierto muy divertida, de un gran libro que publicó el norteamericano Lewis Morgan, "Ancient society" (La sociedad primitiva) en 1877. En aquel libro, Engels dice que el antropólogo norteamericano Morgan había descubierto por sus propios pasos el materialismo histórico, con independencia de Marx. Mi criterio (yo le he dado a usted siempre mi criterio, no soy ni oficial ni no oficial) es que Martí, que era un espiritualista y tenía un espíritu religioso, a pesar de que no se adhirió a ninguna religión y era profundamente anticlerical, sobre todo hostil a la Iglesia católica que era la que dominaba en la América Latina en ese momento, llegó también, por sus propios pasos, a vislumbrar el materialismo histórico al margen de Marx; al igual que lo hizo Morgan. Porque es una ciencia y, en un momento determinado, la ciencia llega a un punto tal que es perfectamente posible que distintos científicos arriben a una misma conclusión.
Pero esa ciencia está en crisis...
Morgan llegó a ese descubrimiento por la vía de la antropología, Marx llegó por la vía del análisis histórico, económico, y Martí llegó en su condición de político, de pensador, de periodista que tenía que comentar los hechos. Sus crónicas sobre las conferencias panamericanas de 1889/1890 y 1891 demuestran la crítica que él hace de esas conferencias. Las hace desde la perspectiva de un materialismo histórico al que había llegado Martí por sus propios pasos. Vistas así las cosas, no creo que esa ciencia haya entrado en crisis, no creo que la geometría haya entrado en crisis, ni que la astronomía haya entrado en crisis. Creo, más bien, que van progresando. Por ejemplo, soy un aficionado a la astronomía. Sé que desde que tenía doce años hasta ahora (tengo casi cincuenta años más), la astronomía ha conocido una enorme cantidad de cosas. Cuando yo era muchacho, no se hablaba del big-bang, ni de muchos otros hechos. Y hoy día se habla frecuentemente de eso. ¿Quiere decir que la astronomía ha entrado en crisis? ¿O quiere decir que la astronomía ha crecido como tiene que crecer toda ciencia? El materialismo histórico no ha entrado en crisis, está en crecimiento. Los hechos que han ocurrido, por catastróficos que sean, son datos para ser incorporados a esa ciencia.
Entonces, ¿el marxismo se trata sólo de una ciencia?
No se trata sólo de una ciencia, se trata también de una doctrina revolucionaria que ha sufrido un revés tremendo, no cabe duda. Pero no veo ningún pensamiento que ponga las cosas más allá del materialismo histórico. En su libro "Critique de la raison dialectique" (Crítica de la razón dialéctica), de 1960, Sartre dice que una disciplina como el materialismo histórico y dialéctico, no recuerdo textualmente las palabras, no puede ser superada en un gabinete. Tiene que ser superada con el desarrollo mismo de la realidad, y francamente no he leído un análisis que impugne esta disciplina. Me parece, por ejemplo, que lo que dice el famoso Fukuyama da risa. Probablemente cuando Fukuyama dice que terminó la historia, que terminó la guerra, que terminaron los totalitarismos, parece que se le hubiera olvidado que en la llamada Primera Guerra Mundial ninguno de los participantes era nazi o comunista. Tengo entendido que todos eran iguales, unos les decían horrores a otros, los dos mentían y los dos decían verdad. Esa fue una guerra horrible. ¿Cómo Fukuyama puede olvidar que en aquella guerra no participó ningún totalitarismo? Creo que es un disparate inmenso de este hombre que se dice hegeliano. Al principio pensé que era un hegeliano de derecha, después me di cuenta de que era un hegeliano de pacotilla, de una ignorancia absolutamente garrafal.
¿Qué le está pasando entonces a los intelectuales?
Veo un tremendo empobrecimiento del pensamiento mundial de tirios y troyanos. Cuando pienso en mi París de 1955 y en el París de ahora, sí creo que se ha producido un empobrecimiento lamentable del pensamiento, que nos incluye a todos. En general, no sólo no se ha llegado al fin de la historia, como dice ese tonto, sino que ni siquiera, lo que es más triste, se ha llegado al fin de la prehistoria. Ya estamos en el siglo XXI técnicamente hablando, pero el hombre sigue siendo una bestia de la caverna.
¿Y esa crisis del pensamiento no incluye al materialismo histórico?
Creo que en el materialismo histórico hubo, en momentos, considerables enriquecimientos, debiéranse a Lenin, a Trotski, a Lukács, a Gramsci, a Fidel, al Che, a Mao, o a quien fuera: pensadores que realmente han hecho contribuciones importantes al materialismo dialéctico y al materialismo histórico. Pero hoy siento que vivimos en un momento intelectualmente pobre.
