Por lo visto, bien.
Ante su último libro, ciertos críticos no saben si admirarlo o irritarse.
Siempre pasó lo mismo.
¿Cree que con las "Antimémoires" (Antimemorias), con esa fusión de lo real y lo imaginario, usted creó un nuevo género literario?
Por cierto. Pero no era ése mi objetivo. Todo aquél que hace algo que antes no hizo nadie, está creando una forma. Un pintor que pinta en un estilo sin recuperar ningún estilo anterior, forzosamente es un creador de estilo. Si no ¿qué vendría a ser? Un fotógrafo.
Imagínese crítico de "Huéspedes de paso", digamos, para la revista "N.R.F." (Nouvelle Revue Française). ¿Qué diría sobre la forma?
Mientras no existió "A la recherche du temps perdu" (En busca del tiempo perdido), no era posible hacer otra cosa que apostar a cuenta de Proust. Lo hemos leído de cabo a rabo. Pero, al mismo tiempo que despertaba la admiración, surgía este interrogante: ¿cuál es la perspectiva?
¿Usted no será verdaderamente juzgado -o juzgable, digamos- cuando aparezca la totalidad de sus "Antimemorias"?
El crítico razonable debe pensar: "ya que él publica, yo tengo el derecho de juzgarlo". Pero habría que tener en cuenta una totalidad -aunque esta palabra no me gusta- de estructuras interiores. En pintura, cuando usted tiene hecha la mitad de un cuadro, esa parte orienta en cuanto a las posibilidades de la otra mitad. Lo mismo sucede con un libro muy extenso que no es una ficción.
Algunos críticos no lo comprenden del todo, o no aman este libro. Pero el tema "Malraux" es, por decirlo así, una especie de frontispicio: cada artículo suele ser construido con unas cuantas maldades seguidas de algunas gentilezas, o al revés.
No es nada nuevo. Lo mismo sucedió con los grandes románticos. Puedo entender fácilmente que una personalidad que incide en la historia resulte irritativa. Pero, si hago el balance, creo que la crítica me ayudó desde un comienzo. Sirvió de correa de transmisión entre el lector y yo. ¿Puede acaso un escritor reclamar algo mejor?
Al margen de España, de la que usted tanto nos habló, está Portugal, que nos preocupa a todos...
Dentro del capitalismo, constituye un fenómeno muy importante: es el fin del mito Kerenski. El capitalismo está pensando que, por primera vez, puede salvarse de su caída por la famosa pendiente. Hay un recurso y, a su vez, una pregunta: ¿por qué los socialistas no pueden ser los triunfadores? Antes era distinto: se pensaba que, desde el momento en que existe la izquierda, debían ser los comunistas los que arrasaran con todo. Bueno, ahora, con Portugal esto ha sido puesto en tela de juicio.
¿Cree que Kissinger apostará a favor de Soares?
No estoy muy seguro, pero hay cierta tendencia en ese sentido; la misma actitud que prevalece en los medios liberales o derechistas de Francia: todavía no está todo jugado ni siquiera todas las cartas han sido echadas sobre la mesa.
Mao no cree en el pensamiento occidental, ni aun cuando sea comunista. No creyó en Kruschev. Tampoco creyó antes en Stalin. Puede creer que existen pensamientos paralelos. Por lo tanto, cree que Stalin era marxista. Pero esto no es el buen marxismo. Tome a Mao y fíjese: ¿qué es lo que lo lleva a oponerse al marxismo, al leninismo? La idea de que la revolución puede apoyarse en el campesinado, afirmación de una importancia increíble. La mitad de las anécdotas que él me contó datan de esa época. Mao dice: "El país está en mí y yo llegué a ser lo que soy porque vi los árboles y las raíces arrancadas de la tierra por la gente a causa del hambre". Su experiencia más fuerte es la de haberse convertido en el libertador de China contra todo lo que los europeos preveían, tanto los estalinistas como los trotskistas. Trotsky, de alguna manera, pareció haber previsto el proceso. Esto, sin embargo, no es cierto. Trotsky no tenía fe en el campesinado. "Mao intuyó oscuramente que quizás los europeos tuvieran razón sobre algún detalle, pero él conocía mejor que ellos la realidad china. La escasez de información occidental sobre China, aun marxista, me asombró siempre. Al comienzo, Mao tuvo en cuenta algunas referencias, pero nunca fue un doctrinario, salvo de sí mismo. Quiero decir: Mao se cita a gusto, simplemente, sin poner comillas. Su referencia básica es él mismo. Hay cierto prestigio de Lenin, pero como si fuera un libertador. Mao, por ejemplo, me habló del general De Gaulle antes de hablarme sobre Francia. Hay otro aspecto que quisiera esclarecer, en relación con el pensamiento occidental: en el despacho donde Mao recibe, en el Palacio de la Revolución y frente a la Ciudad Prohibida, están los retratos de Marx, Engels, Lenin y Stalin. Cuando nos quedamos solos con la enfermera y la traductora, en el pasillo de ese palacio, al pasar frente a los retratos, le señalé el de Stalin y le pregunté: "¿Por qué está acá?". Mao me miró, sonrió e hizo este gesto (su mano de abajo hacia arriba): "Pfft, pfft...". ¡Sólo sabemos lo que sabemos! ¡No me considere un tonto!
Eugenio Garin decía: "Todo aquello que no es la revolución, es peor que ella". Después del holocausto estalinista, ¿eso es cierto?
En ese tiempo, la revolución tenía un sentido extremadamente preciso. Con la Revolución de Octubre relativamente cercana, la idea de la insurrección proletaria era de hecho técnicamente defendible. En la actualidad, usted puede lograr una insurrección proletaria con la condición que los otros ordenen no disparar. Porque, si le ponen en frente dos batallones blindados, la revolución proletaria y nada son lo mismo. La Revolución de Octubre fue, en realidad, la última revolución del siglo XIX. No estoy seguro del contenido de la palabra revolución, más que cambio de régimen, insurrección, etcétera. Todo esto era global. Hasta existía una relación entre los soldados y la Revolución de Octubre. El tiempo ha pasado.
¿Cree que pueda existir un comunismo de rostro humano?
La experiencia histórica nos dice que no. La experiencia ideológica nos contesta: ¿por qué no? Cuando tenía dieciocho años, me hablaban del marxismo como una de varias utopías. Me pregunto si el Estado policial tiene algo que ver con el marxismo o si sólo tiene que ver con lo que denominé la obsesión estática. Sé que nos dicen, como Solzhenitsin, que ya bajo Lenin era lo mismo... Esto significa que Lenin, frente al terror, no creyó que debía ser un liberal en el sentido inglés de la palabra. Pero, después de todo, Lenin no incurrió en los verdaderos problemas del estalinismo. Aún admitiendo que pudiera haber en el marxismo algo que inexorablemente lleve al Estado policial, quisiera saber si la dosis de obsesión estática puede más que la dosis de marxismo. Si usted no tiene obsesión estática, no hay razón para que exista un Estado más policial que otro. No es que crea que vendrá un día en que tendremos Estados revolucionarios carentes de cualquier autoridad. No seamos ridículos. Será ni más ni menos como en cualquier Estado. Sin embargo, ciertas cosas que en Rusia son ostensibles no existen en China de la misma manera...
¿Se refiere a los campos de concentración?
En el trato a la oposición. La concepción rusa es: si usted no acepta las normas del juego, es mejor que desaparezca. Los chinos, en cambio, dicen: ¡Acaso se lo pueda recuperar! El punto de vista chino, si se quiere, es menos estático. Su pensamiento apela a voces diversas.
Volvamos a Europa, pero antes pasemos por el Cercano Oriente. En "Huéspedes de paso" hay una pequeña frase que intriga. Casi al pasar, usted dice de un judío: "Un sionista... coraje y eficiencia". En lo que hace a Israel, siempre se murmuró que usted no estaba de acuerdo con ciertas actitudes del general De Gaulle.
El problema de Israel nunca fue de mi incumbencia gubernamental. Jamás fue discutido en el Consejo de Ministros. Era más pro israelí que el general De Gaulle, pero no me oponía a su deseo de entablar buenas relaciones con los árabes con vistas a una posible mediación francesa. Mi posición hacia Israel era muy explícita pero nunca incurrí en posiciones contrarias a los árabes. Hubiera querido lo que ahora creen haber logrado los norteamericanos -aunque en realidad no lo lograron-. La frase de mis "Antimemorias" era otra cosa: se trataba de un judío iraní. En Irán, cuando fui por primera vez -alrededor de 1929-, se pagaba con plata negra, de bronce, a quien matara a un israelita, como señal de que no se le pagaba por haber acabado con un ser humano, sino con algo inferior. Por eso, la gente que salía viva de allí demostraba poseer coraje y eficiencia. Esto es lo que quiero significar con "sionista". Pero en esa época no existían aún los sionistas. Los hijos de ese judío iraní probablemente integren ahora las filas del ejército israelí.
¿Se considera siempre un revolucionario? ¿Cree que, parafraseando a "L'espoir" (La esperanza), la izquierda es su verdadera patria? Por otra parte, en 1975 y en un país desarrollado ¿qué significa ser revolucionario?
Todo esto es una quimera. Es plantearse con categorías de preguerra una realidad completamente distinta. En la actualidad, nos encontramos con un sector terciario que es mayoría. Si queremos hablar en relación a Marx, habría que replanteárselo todo. Si se es marxista, se afirma que el marxismo engloba a todas las categorías, inclusive a las más nuevas, a las que siempre asimila. Bueno, pero lo digo con firmeza: esas cuestiones no son asunto mío. Esta época enfrenta su propio mundo, del cual tiene muy poca conciencia. Es a través de una nueva conciencia del mundo que surgirán nuevas categorías.
Sí, por supuesto.
¿Cree haberlo logrado?
No, pero pasaron otras cosas.
El acontecimiento de los últimos años, en el plano de la política francesa, es la resurrección del Partido Socialista. ¿Cómo ve al socialismo francés?
No tengo noticias. No puedo tenerlas a través de la simple lectura de los diarios. Tampoco tengo la experiencia concreta. El azar quiso que yo tuviese amistad con cuatro o cinco militantes socialistas -inclúyalo a Rocard- y sólo eso me llevó a interesarme en lo que pensaban... En el socialismo francés hay un hecho nuevo: la opinión mundial está en vías de no pensar más que un socialista es siempre un idiota útil de los comunistas.
¿Y Francois Mitterrand?
Los hombres políticos no me interesan.
¿No le interesan más?
No me interesan más. Cuando tengo que verlos por algo concreto, entonces me interesan forzosamente. No quiero incurrir en ninguna subestimación; antes prefiero hacerme el tonto.
En la actualidad, ¿piensa sobre Francia en términos de izquierda y derecha?
No. Sobre todo no logro ubicar a la derecha. Ubico muy bien a los intereses capitalistas, pero... ¿dónde está la forma política, parlamentaria, de la derecha? Ni hablemos; no es una verdadera derecha. El hecho central es éste: ¿qué sucede que la derecha no puede concebirse más como derecha? Es un fenómeno de trascendencia.
Pero, la Union des Démocrates pour la République (U.D.R.), los centristas ¿no son la derecha?
No. ¿La derecha? Puede ser el fascismo. Pero actualmente se confunde: un jefe, una nación, una doctrina, un partido, ya no es el fascismo, sino una posición nacionalista. Y acá, el general De Gaulle puso en orden estos problemas: a partir del 18 de junio, el nacionalismo dejó de ser un fenómeno decisivo. El patriotismo es el que pasó a la primera línea.
¿Qué opina sobre Valéry Giscard d'Estaing?
Nada. Es un hombre cortés.
¿Qué pueden hacer y decir Giscard y Brezhnev sobre el futuro?
¿La verdad? Brezhnev sabe que el problema real es el de la bomba atómica. Giscard también. Los dos temen, no lo que puede hacer el otro, sino de lo que puede hacer Amin Dada. Un buen día habrá bombas atómicas para todos y él también tendrá la suya. Un hombre como Brezhnev sabe que el riesgo de una guerra sofisticada es peor que su máximo enemigo.
"La mayoría de los jefes de Estado que entrevisté -anota usted- salvo los comunistas (y también el presidente Kennedy), cuestionaron al mismo tiempo el carácter inhumano de nuestra civilización y su capacidad de luchar contra la miseria y el dolor". ¿Qué opina usted?
Lo que me llamó la atención es la opinión unánime de los jefes de Estado. El primero que me habló de esto fue el senegalés Léopold Senghor. Uno de los puntos de partida de los estadistas era en relación con la máquina, ya que de esto se trata finalmente. Ninguna otra civilización tuvo medios más poderosos que la nuestra. En definitiva, si se tratara de lograr que la gente no viva en la miseria, el Sha podría servirse de los aportes norteamericanos.
En su libro "Huéspedes de paso" dice: "Inconsciente, Progreso, Revolución, Proletariado, son ectoplasmas. Las ideas de que se carga el destino, las mayúsculas... Cómo me gustaría que Freud fuera un viejo cangrejo...". Después de "La tentation de l'Occident" (La tentación de Occidente), quizás usted se ha reconciliado con el inconsciente, con el psicoanálisis.
El psicoanálisis... ¿qué? A lo mejor hablamos de una terapéutica. En este caso, no soy médico. Quizás nos referimos a una filosofía. Si es así, esta filosofía es de primer orden. Nos planteó ciertos problemas que nunca la humanidad se había planteado antes. Evoca un problema mental relevante. Después, está la filosofía que fue desarrollada por los psicoanalistas. No es la mía. La filosofía que Freud expresa en sus obras me da ganas de decir: ¡qué lástima que no haya sido un discípulo inteligente y filósofo! Se hubiera podido hacer una filosofía del psicoanálisis, pero no ésta. En definitiva, Freud se convierte en el diablo: el inconsciente freudiano es el antiguo dominio del Mal.
En su libro también dice: "Le podría hablar de los jóvenes durante horas; ellos me molestan...". A usted, los jóvenes de 1975, también le molestan?
No. Tampoco los conozco demasiado. Por eso, me parece que no tiene sentido hablar de ellos.
En la misma obra usted evoca largamente al mayo del '68. En un momento, dice: "La policía tiene por misión aislar a los agitadores y arrestarlos o reprimirlos sin miramientos. Después de dos horas de esta táctica tan brillante, en Alemania Federal, todos los estudiantes se pasan del lado de los agitadores". ¿No puede deducirse de ésto una crítica a la acción gubernamental en mayo del '68?
Policial; no gubernamental. Le podría hablar de esta forma fundamental que no es una ideología sino que hay que ubicarla en el plano estático: diría que algo así sucede con la policía. En el momento en que el policía estúpido ordena: "¡Repriman sin contemplaciones!", puede estar seguro de que comienza a perder la batalla. Hay cierto lenguaje militar, a veces político, que para mí es la garantía de la batalla perdida.
La policía no actúa sola. Hay un responsable, un jefe policial, un ministro...
Al principio, todo fue demasiado confuso. Nadie había previsto lo que sucedió. Ni los estudiantes, ni los comunistas, ni el gobierno...
Ni De Gaulle...
Ni el general: en ese caso, no hubiera partido. Supongamos que en mayo del '68 no hubieran existido los problemas políticos, ¿en qué se diferenciaría nuestra situación de la que imperó en Berkeley? Por otra parte, el movimiento insurreccional estudiantil, en todos los países del mundo, es al mismo tiempo un movimiento contestatario -en el sentido más absoluto- y un movimiento de protesta sexual. Después de todo, no hay necesidad de que sea parecido en la India. Sin embargo, lo fue.
Después de mayo del '68, se usó en diversos sentidos su expresión de "crisis de civilización". ¿Cree que ha sido mal interpretada su frase?
Una fórmula de ese tipo tiene siempre una finalidad polémica y resulta a la fuerza mal interpretada. Lo que quise decir es: no se crean que el problema que ustedes enfrentan es francés y que lo van a resolver mediante una ley que reforme a la Universidad. Como este problema era exactamente el mismo en California, en Alemania y en la India, si se tratara sólo de lograr otra Universidad, cualquier otro país lo hubiera hecho y nosotros hubiéramos visto los resultados. Lo que reclaman los estudiantes es mucho más profundo. Estamos ante una realidad demasiado profunda que no transcurre simplemente por dos carriles.
¿Prevé un mayo del '75 o un mayo del '80 en el futuro?
La definición de un mayo de este tipo está signada por lo imprevisible. Por eso, si usted me preguntara: "¿prevé una nueva religión?", le contestaría: es posible, pero una característica es que no se parecerá a nada de lo que conocemos. No es un neocristianismo. ¿Cuál es el fondo de la cuestión cuando uno se enfrenta con un movimiento en las profundidades? Esa gente a la que se tenía por hippies en las catacumbas salen de ellas y, después, la historia cambia.
Hace poco, usted se reencontró con Louis Aragón y Jean Paul Sartre al pie de un petitorio antifranquista. Más allá de las viejas peleas, en 1975 ¿qué lo separa y qué lo une a ellos?
No sé si Sartre conocía a Aragón. Yo, lo conozco muy poco. A Sartre lo conocí esencialmente a través de Raymond Aron, sin haberlo visto. Vino a mi casa, una vez, durante la Resistencia. Después, se convirtió ya en un escritor importante. Lo volví a ver otra vez con Koestler. En veinte años: una hora y media. A Aragón, la última vez que lo vi fue en 1966, en el Ministerio de Cultura: bregaba porque se le diera la mayor difusión posible a un pintor ruso "ingenuo". Ordené que la exposición se hiciera en el pabellón de Marsan.
Reparemos en el accionar de estos tres grandes: Aragón, Malraux, Sartre. Aragón, actualmente fiel, a pesar de ciertas infidencias de lenguaje, al Partido Comunista. Sartre, para decirlo sintéticamente, muy...
...izquierdista...
Izquierdista, como usted dice. Y Malraux, antiguo ministro del General, negándose terminantemente a afirmar que De Gaulle era de derecha. ¿Qué opina?
Es una especie de azar planetario. Nosotros tenemos una constelación, en fin... de la Osa Mayor. Las estrellas están siempre. Pero, al mismo tiempo, están siempre a la misma distancia. En el fondo, no creo que ni uno ni otro se preocupen mucho por mí. Por mi parte, tampoco pienso mucho en ellos.
¿Nunca? ¿Ni siquiera malintencionadamente?
Menos de esta forma. Mire, usted puede hacerme un favor. Dígale de parte mía a Sartre que, cuando D'Annunzio quedó ciego del todo, apeló, para poder escribir, a un truco que aún hoy sirve: una máquina de escribir con estenotipos. Es un aparato que debiera difundirse.
Aragón, Malraux y Sartre se reencuentran al pie de un petitorio antifranquista. ¿Esto significa algo?
Sartre tomó la iniciativa. Sabía que yo iba a firmar.
¿Vuelve algunas veces sobre sus profundos desacuerdos con Sartre y Aragón?
No. Pertenecen ya a la esfera del destino. Además, ya no tienen mucha importancia. Hay un momento en que uno debe saber si va a poder insertar en el tiempo lo que supo ubicar ideológicamente. Hay una expresión del siglo XVIII muy absurda: "El instante en que uno se hace cargo de las obras maestras de los otros". Esto tiene un costado frívolo que me disgusta pero también posee algo que no es del todo falso.
A menudo muchos se han fascinado, conmovido o irritado por la fusión de lo imaginario y lo real que se produce tanto en su obra como en su vida. Pienso en la dificultad que a menudo se plantea de saber quién es el que habla en alguno de sus libros, como sucede en el último, o, por ejemplo, en el hecho de que usted recuerda haberse encontrado con Lawrence de Arabia o Tito cuando algunos historiadores afirman categóricamente que eso jamás sucedió...
Tito no se llamaba Tito. Lo encontré en el estadio Buffalo, durante una manifestación antifascista. Tito entonces se llamaba Broz. Nosotros seguíamos hablándonos y mirándonos sin preocuparnos por el peligro de esa multitud que nos apretujaba contra una viga de hierro y amenazaba derribarnos. En cuanto a Lawrence, lo vi en una oportunidad durante aproximadamente veinte minutos. El quería que le hiciese un prefacio para el libro de una persona por la que se interesaba muchísimo...
Vuelvo sobre esta pregunta fundamental: lo verdadero, lo falso y lo "vivido". Podría formularla de otra manera, casi pomposa: ¿qué es la verdad para usted?
Mi primera respuesta es trivial: lo que es verificable.
Es muy positivista.
Es la teoría de Léon Brunschvicg. Hay otra respuesta: no creer en una verdad como hacen los bolcheviques. Es una cualidad precisa. No se sabe muy bien qué es la dignidad: sí se conoce muy bien qué es la humillación. No estoy seguro de saber qué es la verdad. Tampoco la opongo a la mentira, sino que la enfrento a aquello que es su ausencia. Y la ausencia de la verdad sé muy bien qué es.
En "Huéspedes de paso", Schweitzer le dice: "Todo pensamiento que es pensado hasta el final termina en la mística". ¿Hace suya esta idea?
No. No olvide que en las "Antimemorias" hay muchas frases que están ahí no porque yo las apruebe sino porque les encontré, en el orden intelectual, un valor poético. Concibo perfectamente alguien que piense asi.
¿Refutaría a aquellos que ven en usted a un potencial creyente o a alguien que se convierte estando ya en su lecho de muerte?
No creo demasiado en esas conversiones que se producen en el lecho mortuorio.
En su libro, usted alterna lo sobrenatural y lo irracional...
En medio de un fárrago terrible, de un mercado de pulgas, existen -la electricidad después del pararrayo- dominios que actualmente se mezclan con lo que se denomina metapsíquico. Algunos, por supuesto, son importantes. Ahora bien, ¿se puede penetrar en nuestro pensamiento? No lo sé. El médium le dice: "Tengo ciertamente un don pero no lo gobierno. Es él el que viene o no". Bien, después de todo, Víctor Hugo hubiera dicho: "Soy yo quien escribió "Olympio", pero no lo escribí todas las mañanas". Además, Ticiano tampoco pintó "La ninfa y el jardín" todos los días.
¿En qué está trabajando actualmente?
Trabajo mucho. Todo lo que ahora se encuentra en estado caótico debe llegar a ser un volumen. Corrijo las pruebas del tomo segundo de las "Antimemorias", que probablemente aparezca en la colección de bolsillo "Folio"... También trabajo en el último volumen de "La métamorphose des dieux" (La metamorfosis de los dioses), titulado "L'intemporel" (Lo atemporal). En cuanto al resto, quisiera hacer sobre la literatura algo equivalente a lo que hice sobre la pintura.
¡Diablos! ¡Es inmenso!
No, será relativamente corto, unas doscientas páginas. ¿Qué significa la palabra "metamorfosis" en literatura? Es evidente que pasó exactamente lo mismo que en la pintura. No es del todo cierto que nosotros contemplamos el Partenón como los hombres que lo construyeron. Pero no es menos cierto que nosotros leemos "La Ilíada" como los hombres que la han escuchado.
Dentro de veinte años, ¿cómo les presentaremos a André Malraux a nuestros niños? ¿Les diremos que es un escritor, un editor, un revolucionario, un político, un crítico de arte...? Le estoy pidiendo un epitafio para cuando su vida sea "transformada en destino".
Forzosamente: escritor. Gide diría: "Escritor ¡ay!". Pero no acepto el ¡ay! ni los signos de exclamación.
