charla se publicó en "La Opinión Cultural" del 25 de febrero de 1973.
J.G.: "La revolución se hará contra los dos sistemas o el hombre está perdido", dice usted en uno de sus escritos recientes. Y la misma conclusión, formulada más o menos explícitamente se encuentra en otros textos suyos posteriores al año 68. ¿Quiere decir que, para usted, el sistema existente en la Unión Soviética y países de su órbita no tiene nada de socialista y no puede transformarse más que por la vía revolucionaria? Y si es así, ¿qué es, según usted, ese sistema? ¿Como caracterizarlo?
J.P.S.: Digamos que el sistema soviético es el de una burocracia en el poder. Desafortunadamente, la mayoría de la población quiere conservar esta burocracia. No estamos en presencia de una situación revolucionaria. Las personas que en la Unión Soviética denuncian el sistema son los intelectuales, y no hay país, incluyendo los Estados Unidos, donde el intelectual se encuentre más desvinculado de las masas que en la Unión Soviética. Yo he estado allí cierto número de veces (siete u ocho) y he entrado en contacto con intelectuales que me han hablado libremente, pero que no tienen ninguna clase de relaciones son el mundo obrero. Tampoco el intelectual extranjero invitado logra hablar con un trabajador. He hablado con muchos más obreros en Francia que en la Unión Soviética. Allí nunca conseguí ser invitado a casa de una familia obrera, nunca vi trabajadores, salvo en la calle. Toda mi información corría a cargo de los intelectuales y éstos me informaban a su manera, es decir, reclamando para sí prerrogativas mayores. Gran número de ellos están contra el régimen, hasta el punto de pensar que la Revolución de 1917 se hizo demasiado pronto, sin atravesar una etapa burguesa. Pues bien: esa gente jamás me informó acerca de los obreros, porque mantiene con ellos un divorcio completo. Los campesinos, por su parte, resisten a su manera al régimen (basta recordar lo sucedido en los años '35 y '36), resisten simplemente produciendo menos. Los intelectuales protestan en privado, ni siquiera se atreven a hacerlo por teléfono. Los obreros, en la medida en que ahora ganan más, no protestan, están satisfechos con el régimen, aprueban sus medidas. Muchos aprobaron, por ejemplo, la intervención de los Soviets en Praga. No hay pues, en la Unión Soviética, actualmente, una masa dispuesta a actuar como podría encontrarse en Europa Occidental. No hay nada. Hay intelectuales, intelectuales que no disponen de los medios de expresarse como tales. Luego, una burocracia. Y es ésta justamente quien define el carácter de la sociedad soviética, la que le da su aspecto de dictadura pequeño-burguesa. Pero, en realidad, no es pequeño-burguesa, sino burocrática. Cuando a uno le hablan de sus privilegios, no hay que interpretarlos en términos de riqueza, sino de arribismo. Lo que importa, lo que cuenta, es situarse y situarse bien. Para obtener un buen cuarto de hotel, un puesto, cualquier cosa, hay que estar bien ubicado en la jerarquía burocrática. Cuando estuve en la Unión Soviética, advertí que el Partido casi no se renovaba, o se renovaba mal. Quienes entraban en él eran evidentemente arribistas, no gente convencida de que el Partido podía hacer algo. No sé cómo será ahora. Pero lo que quiero decir es que si esta burocracia tiene el aspecto de una pequeña-burguesía no debe sin embargo concluirse que sea una clase, para mí no es todavía una clase. No debe esperarse por lo tanto una revolución, en el sentido que una revolución significa la sustitución en el poder de una clase por otra, sino más bien un movimiento reformista, reformista pero violento. No creo que la revolución sea factible todavía. La Unión Soviética necesitaría una revolución cultural. Allí se han apropiado de los medios de producción pero, por decirlo así, de una manera capitalista, esto es, conservando las formas, las jerarquías, los poderes que existen en ese sistema. De suerte que, finalmente, se trata de una especie de capitalismo de Estado, administrado por la burocracia, y no de socialismo. Por esta razón aprobé y encontré muy bien lo que pude comprender de la revolución cultural china, en la medida en que implicaba un rechazo de la jerarquía burocrática.
J.G.: ¿Cree usted, pues, que la revolución china está en camino de escapar al destino de la revolución rusa?
J.P.S.: En cierto modo si. Pienso que en la Revolución Cultural hay algunos elementos nuevos, muy positivos, como el propósito de romper el viejo molde del Partido y controlarlo apelando a las masas. Para la Unión Soviética es como si las contradicciones desaparecieran. Mao, en cambio, considera que las contradicciones continuarán, en la medida en que el propio socialismo engendra contradicciones que a veces, resulta necesario resolver por medio de una revolución cultural. En su opinión, habrá en el futuro muchas revoluciones culturales. Ahora bien, es posible también que tras esta concepción general haya un conflicto entre dos tendencias del Partido: la tendencia de Mao de ir adelante y la de Liu Shao-shi de contemporizar. Naturalmente, si se trata de un conflicto interno del Partido, sin intervención de las masas, el asunto es menos interesante, pero lo que este proceso tiene de capital es que las masas, en un momento dado, se declararon contrarias a los abusos del poder, es decir, contrarias a la burocracia. Ello significa, indudablemente, un paso adelante. Habría que preguntarse, sin embargo, qué queda hoy, de la Revolución Cultural china. Según parece, muchos de los que cayeron en desgracia durante la Revolución Cultural se encuentran actualmente a salvo en lugares donde se les reeduca, esperando una oportunidad de ser reintegrados o bien, han sido transferidos a otros cargos. Habría que hacer un balance, cosa que nadie ha hecho hasta el momento. Todavía estamos en la etapa de explicar la Revolución Cultural, pero sería necesario saber si el proceso terminó. Si terminó, por ejemplo, con la caída de Lin Piao. No es posible saberlo aún. Y luego existe el peligro de que, en el plano de las relaciones exteriores, se desarrolle una política de intereses de Estado y no una política revolucionaria. En una época, los chinos cometieron torpezas en Malasia, sobre todo en Borneo y Java, pero al menos actuaban allí como revolucionarios. Ahora, los encuentro a otro nivel del que hemos hablado, y los reconocimientos diplomáticos en cadena parecen actuar con la lógica de un Estado como la Unión Soviética, un Estado con intereses de Estado, que abandona el punto de vista revolucionarlo. Todo esto no son sino suposiciones, claro está; de todas maneras, es evidente que la Revolución Cultural es un fenómeno nunca visto.
J.G.: En relación con la actual política exterior china de coexistencia pacífica, ¿no hay un elemento positivo importante: contribuir a romper la bipolaridad mundial en torno a las dos superpotencias, creada desde Yalta?
J.P.S.: Es evidente que existe ese elemento. Pero está probado, desde la época de Kruschev, que la coexistencia pacífica sólo le ha servido a los Estados Unidos. Cada vez que el imperialismo norteamericano ataca a una nación, obtiene en nombre de la coexistencia pacífica que los países socialistas no intervengan para impedirlo. Es lo que acaba de ocurrir una vez más. De qué sirve, pues, una coexistencia con el imperialismo si con ella se le permite ganar terreno. No olvidemos que este elemento positivo existe, efectivamente, pero los dos encuentros en la cumbre con países socialistas han tenido lugar mientras se arrojan millones de toneladas de bombas sobre Vietnam. La coexistencia pacífica parece significar: "ustedes pueden golpear allí donde quieran, nunca nos pelearemos al nivel de las grandes potencias". Esto me parece muy grave, sobre todo para el tercer mundo.
J.G.: Si la revolución es una necesidad histórica en los "dos sistemas", las fuerzas revolucionarias en uno y en otro deberían aunar su labor, tanto en el plano teórico -asimilación critica de la experiencia acumulada desde la Revolución de Octubre, búsqueda de nuevas soluciones- como en el de la acción política concreta. Sin embargo, existe muy poca comunicación. Mientras los Brezhnev y los Nixon se entienden, los revolucionarios de uno y otro lado apenas se conocen. ¿Puede explicarse sólo por las dificultades policíacas? ¿No hay también un problema de incomprensión recíproca? En la Izquierda revolucionaria occidental es frecuente ver con recelo las reivindicaciones democráticas de los que luchan en el Este contra las dictaduras burocráticas. Otros consideran que la crítica abierta de estas sociedades hace el juego a la burguesía occidental, al imperialismo; y viceversa, entre los elementos que luchan por la democracia y la libertad en el Este es frecuente también la desconfianza frente al izquierdismo. ¿Qué piensa usted al respecto?
J.P.S.: Sí, es evidente que hay dificultades para el entendimiento que usted menciona, y ello no se explica sólo por el terror policial, sino también porque el pensamiento, la ideología de quienes luchan por la democracia en el Este, a falta de textos esenciales, se orientan más hacia el liberalismo que hacia la democracia. Cuando uno habla con los intelectuales que critican el régimen soviético es sorprendente advertir que confunden liberalismo burgués con democracia, es decir, están más interesados en obtener libertad para escribir lo que quieren que en promover el desarrollo de un proceso revolucionario. Escribir sólo lo que uno quiere, sin tener en cuenta lo que sucede a su alrededor, es burgués. Vivir en un país revolucionario y querer participar en la revolución, no sólo supone escribir en un sentido revolucionario, sino también reclamar que la realidad se transforme de acuerdo a una concepción igualmente revolucionaria. Esta debería ser esencialmente su aspiración, pero no es así: se limitan a reclamar el derecho de escribir. En términos generales, es lamentable ver cómo los intelectuales del Este sólo aspiran a imitar a Occidente, aunque por falta de información, muchas veces, ni siquiera logran su propósito. Lo que llaman pintura abstracta, por ejemplo, es apenas una pintura figurativa un tanto deformada. Intentan hacer algo pero carecen de una ideología. Lo mismo ocurre con la novela. Inclusive aquéllas que son rechazadas por las editoriales y circulan en copias más o menos clandestinas, no se apartan del realismo socialista; simplemente, en vez de ser un realismo favorable al régimen, es contrario a él. El resultado, de todas maneras, no es bueno. Los intelectuales son revolucionarios en la medida en que expresan un rechazo personal, se arriesgan a ser internados en un asilo o en un campo de trabajo, pero su concepción artística sigue siendo tradicional. Inclusive Solyenitzin no escapa a esta norma.
J.G.: Esa desorientación, la falta de perspectivas políticas revolucionarias de intelectuales formados ya dentro del sistema, a más de medio siglo de la Revolución de Octubre, ¿no es en sí misma un signo elocuente de que allí no hay realmente socialismo?
J.P.S.: Claro que sí, usted ve que mi opinión sobre la Unión Soviética es muy categórica. Los partidarios de Mao, cuya opinión comparto, consideran que la sociedad soviética no es ya una sociedad socialista. Se trata de una experiencia frustrada que, no obstante, debe ser tomada en cuenta. Vivo, pues, en medio de gentes para quienes tal situación está clara: hay una sociedad burocrática en la Unión Soviética, quizás un día allí lo sabrán; por ahora, no hay posibilidad alguna de cambio.
J.G.: ¿Y aquí, en Francia?
J.P.S.: En lo que a nosotros se refiere, Mayo del 68 significó una ruptura con todas las formas estratificadas, burocratizadas de la revolución, inspiradas en la orientación soviética. El Partido Comunista francés no se propone tomar el poder, ni es un partido revolucionario. Por consiguiente, nuestro juicio sobre la política del Partido francés, muy influida por la Unión Soviética, es más bien negativo. La diferencia entre nosotros y quienes, en los países del Este, combaten la burocracia, consiste en que aquí la revolución está por hacerse y la de ellos fue ya realizada, pero se frustró. De modo que, no pudiendo actuar sobre las mismas bases, es difícil entenderlos. No me parece válida la objeción de que denunciar el sistema de la Unión Soviética es hacerle el juego al capitalismo. Para nosotros es más importante, en este caso, decir la verdad que ocultarla. Quizá no sea siempre cómodo, pero es conveniente.
J.G.: ¿Juzga la reivindicación del derecho de crítica por intelectuales de las sociedades llamadas socialistas -llámense Solyenitzin, Kundera, Kalakovsky- como expresión de un espíritu de casta o, si se quiere, de un mandarinato?
J.P.S.: Depende de cada individuo que usted cita. Pienso que la observación puede ser válida en el caso de Kalakovsky, porque nunca ha sido marxista. Su libro, muy bello por cierto, sobre los cristianos, tiene un sentido simbólico muy claro; tengo la impresión de que él sólo aspira a ser un intelectual. El caso de Solyenitzin es mucho más difícil de juzgar, pues a él le corresponde vivir épocas muy duras desde los años '30 y quiere narrarlas. Me parece que Solyenitzin pertenece a la clase de escritores que podrían ser consecuentes con una trayectoria revolucionaria, aunque aún está muy influido por los cristianos ortodoxos. Kundera es, a mi juicio, quien está más cerca de reivindicar el derecho de crítica para el conjunto de la sociedad. Es evidente que, sin ese derecho, una sociedad socialista no puede existir.
