J.S.: Yo digo Saccomanno: la carne te persigue. Siempre te gastamos con eso de que eras un muchacho de Mataderos, ¿ahora lo asumiste finalmente?
G.S.: El límite del barrio es conflictivo porque yo nací en Mataderos y me crié en toda esa zona cerca del arroyo Cildáñez y el parque Avellaneda. El Nano Herrera, con el que somos amigos, tiene una teoría que me parece preciosa. Que el barrio para algunos era Floresta cuando el viento venía del Este, cuando atravesaba el Parque Avellaneda y venía la brisa perfumada del parque, los presumidos y tilingos del barrio decían "esto es Floresta". Pero el viento casi siempre venía del oeste donde estaba la curtiembre, la fábrica de chacinados, el matadero, los camiones de hacienda con los acoplados. De pibe, lo que predominaba era la atmósfera densa del matadero.
J.S.: ¿Y qué tiene que ver con eso el prólogo de Tanizaki? ¿Lo pusiste al principio o después?
G.S.: Lo puse después. Estaba definida la novela cuando apareció el libro de Tanizaki. Me parece interesante porque todo el tiempo está hablando de la casa japonesa, las costumbres japonesas y vos no sabes muy bien de qué habla. Y de golpe te das cuenta que está hablando de literatura. Está hablando de hurgar en las sombras, de que en las sombras a veces se ve más que cuando hay mucha luz. Mucha luz te enceguece. Entonces me pareció que eso ligaba con nuestra historia, porque esto que me pasó con la novela anterior, con los bombardeos del '55 y ahora con la toma del Lisandro. Creo que son zonas de sombra que vale enfocar.
J.S.: ¿En ese sentido lo usás vos? Es decir que la literatura tiene que avanzar sobre las sombras, sombras en la Historia. Cosas que no se han tratado, que no se han hablado...
G.S.: Del '55 se ha hablado desde la derecha gorila. Hay también algún cuento de Castillo, alguno de Briante, de Rozenmacher sobre el asunto. Pero nadie ha centrado la búsqueda en los textos que no son estrictamente "literarios". Desde la novela anterior a ésta, yo vengo leyendo la historia de la Revolución Libertadora contada como si fuera el desembarco en Normandía, las memorias del genocida Rojas, de Lanusse, quien después de la dictadura hace una crítica al Ejército. Es interesante leer esos materiales y cotejarlos, por ejemplo, con un libro de Baschetti que documenta la resistencia peronista, donde surgen textos conmovedores como las cartas de Valle antes de ser fusilado.
J.S.: Vos hablás de que hay una pelea de los géneros.
G.S.: Todo el tiempo. Nuestra literatura tiene que ver con eso. Pensá que uno de nuestros grandes escritores es Oesterheld que escribió historieta. O tomás a Puig por ejemplo. Es decir, los desplazamientos de los géneros.
J.S.: Estás hablando de un proyecto de escritura, de una idea que está en Viñas, en Piglia, sobre los textos fundadores de la literatura argentina. Ellos hablan más que nada de "El matadero" y "Facundo". Vos incorporaste también "La cautiva". ¿Cómo es esa operación, Guille? Porque en este libro hay un cruce de dos cosas: la cuestión del matadero se suma a un tema anterior que era independiente, que vos trataste en el '80 cuando escribiste el texto sobre "Roberto y Eva".
G.S.: "Roberto y Eva" es una novela como maldita. Una novela que cuando la estaba escribiendo a comienzos de los '80 llegó a tener cuatrocientas páginas, donde aparecía alguno de los protagonistas de ésta, Hurtado estaba por ahí. Hurtado era el borracho testigo, él contaba. Hurtado había encontrado, por ejemplo, un baúl de Macedonio. A Hurtado me lo imaginaba como Onetti. Un gran borracho contador de historias. Yo ya venía laburando los cruces en la literatura argentina. Esa novela al final quedó en doscientas páginas, ganó un premio en "Crisis", salió en una editorial que fundió. Maldita por todos lados.
J.S.: ¿Ya era así en la primera versión?
G.S.: Sí. Lo que pasa es que ahora está todo más tensado desde una lectura política y también más escéptica con respecto al heroísmo que podrían haber representado en otro momento tanto Arlt como Evita. Acá creo que está más en juego, a partir del matadero, el resentimiento. Es decir, para Arlt el laburo es un matadero, por eso quiere ser inventor y zafar. No busca fabricar explosivos para volar el sistema sino medias de goma y llenarse de guita como un capitalista. Su ídolo es Henry Ford, el autor de "El judío internacional". Todo eso no está contado así en mi ficción pero son mapas de lectura que uno va haciendo. Si vos pensás que Evita, iba a ver películas de Tyrone Power, quería ser una actriz rubia de Hollywood y termina sublevando al pueblo argentino. Yo creo que esto es una marca.
J.S.: Hurtado le termina bajando línea a Gómez. Pero Gómez es el que puede ser perceptivo a esos hechos desde el lugar de clase y de condición y puede tener una aproximación simpática a los personajes...
G.S.: Esta es una novela nueva porque está tensado lo del matadero, que es la carne y la historia de nuestra literatura pero también es la violencia política que atraviesa el país y marca mucho más a Roberto, a Eva y también al Astrólogo.
J.S.: ¿Por qué al Astrólogo?
G.S.: En esta reescritura, me acordé que López Rega había escrito también un ensayo que se llamaba "La vaca", incorporado en su librito de astrología esotérica. Se presta al humor negro que el autor de un matadero como fue la masacre de la Alianza Anticomunista Argentina (AAA) también se ocupara de la vaca. Y me pareció que había una conexión interesante entre lo que representa el matadero como explotación también para Roberto y para Eva. Dos tipos de clase media desplazada, porque ninguno de los dos vienen de militar en la Federación Obrera Regional Argentina (FORA) ni de conciencia proletaria. Evita es hija de una mujer que tiene una pensión en Los Toldos y Roberto Arlt, que tanto se lo rescata desde la izquierda, de golpe tiene esa cosa ideológica como rara.
J.S.: Esa es la lectura final de Hurtado. ¿Vos te haces cargo de eso?
G.S.: No puedo dejar de hacerme cargo. Mientras trabajaba este texto encontré un libro de José Amícola, "Astrología y fascismo en la obra de Roberto Arlt". Me parece que en ese resentimiento facho de los personajes arltianos hay un componente que va a desembocar en el peronismo. Son personajes que provienen de una clase media baja o bien de la marginalidad, lúmpenes atormentados por el fracaso. Y esto tiene que ver con una política del resentimiento. Es decir, además, en un país donde no hay justicia, que es lo que machaca todo el tiempo Gómez, no te queda otra que el resentimiento, que de alguna manera va a ser el motor de Evita.
J.S.: Ahora, ¿se puede hablar del resentimiento de Evita sin ser gorila?
G.S.: Yo no soy peronista pero mi simpatía por el peronismo se despierta cuando escucho a los gorilas. A mí medan ganas de cantar la marchita cuando escucho al gorilaje. Pero creo que esto viene del resentimiento que a uno le provoca toda esta historia gorila de la Argentina con una complicidad civil de la clase media...
J.S.: ¿La huelga del frigorífico funciona como los bombardeos, es funcional de la misma manera dentro del texto como en "La lengua del malón"?
G.S.: Cuando escribía "La lengua del malón" necesitaba una escena de acción al final, buscaba darle un final épico a la historia. No hice ni más ni menos que aplicar el método que habría aplicado Oesterheld en el "Sargento Kirk". A los tiros y con una gran batalla. Lo mismo me pasó con "El amor argentino" cuando me acordé de la toma del frigorífico. Mi tío me había contado cómo había sido, que le habían puesto el pecho a los tanques. Empecé a buscar documentación sobre la cantidad de efectivos que participan en la represión y la cantidad de obreros que protagonizan la toma. Miles. Todo un barrio movilizado en una resistencia muy fuerte. ¡Y les mandan tanques! Nada casual en una época donde, después de la Fusiladora, empieza a operar el FMI. Insisto, yo no soy peronista pero creo que en ésto hay que tener en claro cómo se defendieron entonces los intereses nacionales, cuáles fueron las luchas antimperialistas en la Argentina.
J.S.: ¿Qué cambió en vos en tu acercamiento a Arlt y a Evita en los '80 a tu mirada de hoy?
G.S.: Creo que los veo desde una perspectiva que da mi edad. Yo ahora tengo cincuenta y seis años, soy más viejo que Arlt cuando murió. Y si vos pensás en Evita que murió casi a los treinta, creo que uno mira desde otra perspectiva. A mí Arlt es un autor que me sigue interesando y lo sigo leyendo con algún fervor, tal vez no con la misma devoción con la que lo pude haber leído a los dieciséis, que me partió la cabeza.
J.S.: A vos te seducía una frase, ¿no? "La prepotencia de trabajo"...
G.S.: Sí, esa cosa del laburo. Y en Evita también la capacidad para poder transformar la historia. Y de pronto ella, que era una actriz esforzada, se convierte en intérprete de su pueblo a través de la política. Lo que me seduce de los dos son las contradicciones, porque yo no sé si Arlt era un tipo tan de izquierda como se lo intenta rescatar.
J.S.: Ese es el problema de la apropiación...
G.S.: Y no creo que Evita sea tan de izquierda como la Evita de pelo suelto, la Evita montonera.
J.S.: A nivel de estilo hay un laburo que a mí me encantó: que Evita hable como "La razón de mi vida", o que ciertos capítulos estén escritos a la manera de los folletines que Arlt leía. De "La razón de mi vida" hay incluso un párrafo...
G.S.: El texto que más cito de Arlt y lo incorporo entero es el registro de las patentes de las medias de goma.
J.S.: Mientras él la seduce...
G.S.: Mientras él la seduce. Es eso. El quiere que Eva se pruebe las medias de goma y que sea la modelo de sus medias. Y es más, a él no le interesa cogérsela. Además los dos tienen un rollo con el sexo, porque en el fondo la concepción que tiene Evita de lo sexual es muy pacata. A su vez Arlt tiene una idea totalmente vitriólica del asunto. Sexo. En el fondo, ambos son puritanos. El en última instancia puede ser un idealista peligroso.
J.S.: Roberto Arlt es carne de secta, carne de fascismo en última instancia.
G.S.: El primer trabajo que Arlt publica creo que es ese artículo periodístico "Las ciencias ocultas en la ciudad deBuenos Aires".
J.S.: Ahí arrancas vos... Una de las escenas más extraordinarias y mejor escritas de la novela es la escena de Magaldi. ¿Qué tiene de histórico y de ficticio la famosa escena de Magaldi? Magaldi de noche tratando de garcar en la pensión.
G.S.: Sí, y Eva recitando a Borges. Hay un cruce de textos. El texto está pero lo cambié mucho. El poema era más largo, lo hice más funcional, saqué adjetivos, limpié frases, reconstruí escenas. Volví a escuchar tango. Por ahí él canta... Recuerdo la escena en que Magaldi viaja en tren con Eva a Buenos Aires.
J.S.: "Si estos pastos conversaran, esa pampa le diría, de qué modo la quería, con qué fiebre la adoré"...
G.S.: Entonces a veces tomo un elemento que puede ser en un ensayo, una letra, lo tomo y lo potencio tratando de ver cómo funciona con otros. Se llama, dicho finamente, "intertextualidad".
J.S.: Ah... ¿éso era? ¿Eso era la palabra intertextualidad?... Por ejemplo, aparece una obra de teatro que es totalmente inventada. Es ahí es donde están traspuestas las situaciones arltianas: la Bizca, la Muda y Mariquita son absolutamente arltianas. La vida misma del Astrólogo...
G.S.: Bueno, en su momento yo decía: ¿qué pasa si eso que se le critica a Arlt uno lo hace en serio? Eso tiene que ver también con que, parafraseando a Massotta, yo soy un autor sospechoso. Porque trabajé en publicidad, en cómics, escribí novelas policiales. Entonces digo por qué pelearse con los mecanismos de escritura que uno ha incorporado a esta altura y no reconciliarse y ver cómo podés usar sus técnicas como en un movimiento oriental de lucha y aprovechar esa fuerza en otra dirección.
J.S.: El mecanismo de apropiación de ciertas ideas emblemáticas de la historia y de la literatura argentina es una operación que después se ha vuelto muy común: agarrar a Evita, a Perón, a Arlt, al Che Guevara. Cruzarlos, mostrarlos con éste, con el otro. Son operaciones culturales de apropiación. De pronto mi teoría, una pequeña teoría, por ahí una estupidez un poco obvia, es que la izquierda nunca le perdonó al peronismo que tuviera a Evita y que fuera de ellos. Los mismo nos pasó con Borges, sentíamos que no podía ser sólo de la derecha... Esas operaciones en tu texto, y no sólo éste sino aquél, no digo que inaugura, pero mueve una operación que después se ha hecho muy frecuente. Sacar a los personajes, sacarlos del contexto y abrir probabilidades.
G.S.: Porque lo que me interesaba era sacarlos de esa cosa como metaficcional y ponerlos directamente a ver cómo funcionan cada uno con su discurso, con sus cuerpos en acción.
J.S.: Piglia por ejemplo ya lo había hecho en "Nombre falso", ¿no? En ese libro hace una operación con Arlt...
G.S.: Es el primer antecedente. Pero a mí me preocupaba cómo hacer una operación que no resultara imitación de lo de Piglia, si se podía buscar por otro lado. Una lectura más del campo nacional y popular en todo caso, que implicaba incorporar más brutalmente otros registros, más espurios, más plebeyos. Ahora, a los personajes uno los carga. Cuando a mí me cayó la ficha del ensayo de López Rega de "La vaca" después de leer una biografía... Te puedo asegurar que es una experiencia tormentosa meterse en la vida de este tipo, cómo ese personaje llega a adquirir el poder que llega a adquirir, cómo en una oscura imprenta conoce a una figura importante del peronismo que venía a imprimir panfletos. Cómo éste lo ideologiza con la cosa de las Tres A. Es aterrador porque, por otro lado, tanto Roberto como Eva van a tener que ver con el peronismo, son como dos imágenes del peronismo. Es decir, el peronismo ¿qué es? Si es motor histórico lo es por el resentimiento de clase. Yo sigo pensando en la lucha de clases aunque me quieran demostrar lo contrario. El asunto es cómo se resignifica. Para nuestra generación estuvo ahí. Porque también el resentimiento es tan de clase media también, ¿no?
J.S.: Evita es un personaje tomado incluso por Leónidas Lamborghini. Después ha habido operaciones mucho más comerciales y pedestres, como sentarla con Victoria Ocampo para que se encuentren por el feminismo. Como siempre, son lecturas pobres...
G.S.: Sí, pero las lecturas que son pobres son las lecturas gorilas por lo general, porque son las que vienen del liberalismo. El liberalismo quiere apropiarse de la figura de Evita del mismo modo que cierta izquierda cipaya, que ya sabemos cuál es, que hace clubes de cultura socialista, hace operaciones para volver de izquierda a Victoria Ocampo, o quieren fisonomizarse a sí mismos como próximos a ella. A mí me causa mucha gracia esta operación.
J.S.: El personaje de Gómez es la voz que proponés para contar los reveses de una historia sentimental y también política.
G.S.: Gómez soy yo. Es un personaje que las tiene todas en contra. El será quien cierre la trilogía que planeo. En la novela que viene ahora, "La partera de la historia", la de los '70, Gómez va a ser menos peronista. Porque a mí me interesa acompañar esta cosa del sentimiento peronista, que creo que a partir de la novela de los '70 se le empieza a fisurar. Cuando Perón raja a los jóvenes de la plaza, cuando ve el espacio que Perón le cede nada casualmente a la derecha, es decir, a López Rega. Me interesa que Gómez intervenga en este tipo de discurso.
J.S.: Los destinos de Roberto Arlt y Evita se cruzaron en la realidad. Murieron un mismo día, con diez años de diferencia. Encontrados y desencontrados, como en un juego de espejos, que se proyectó sobre vos cuando encontraste tu apellido en las páginas de las "Aguafuertes porteñas".
G.S.: Ese Saccomano, con una sola ene, era un canillita que en los años '30 había sido inculpado del crimen de una telefonista y su apellido se hizo famoso. El tipo no la había matado. Algunas voces dicen que era anarquista, otras dicen que era escruchante. Y fue a parar al penal de Ushuaia.
J.S.: ¿Cómo es eso?
G.S.: Cuando yo era pibe me decían: "¿Qué sos del asesino?". Mi abuelo vivía perseguido por esta confusión y aclaraba la diferencia en esa cuestión de una sola ene o dos enes. Para un inmigrante calabrés, el apellido tenía un valor que había que cuidar. Pasó el tiempo y encontré en la adolescencia ese apellido en las "Aguafuertes porteñas", fue un bajón. ¡Imagínate, el escritor que tanto admirás cita así tu apellido! Y dice "más ladrón que Saccomano"apelando al recuerdo de aquel Saccomano. Después de eso, ¿cómo te metés con la obra de Arlt, ¿eh? Hace unos años fui a Ushuaia y quise visitar el penal. Pero estaba cerrado. Me dijeron que el archivo estaba en el Museo del Fin del Mundo. Unas maestras me dieron la información que buscaba. En esos folios había un reportaje que Juan José de Soiza Reilly le había hecho al presunto asesino, que seguía afirmando su inocencia. Al volver a Buenos Aires le mostré estos papeles a mi padre, que estaba quebrado por varios infartos cerebrales. Y se echó a llorar.
