Para comenzar, ¿qué papel cree usted que juegan los miedos en la producción del intelectual, tanto a nivel social como únicamente personal?
Yo dejaría de lado el nivel personal porque me parece que es una dimensión de la subjetividad individual, sobre la cual tengo muy poco pensado. En el nivel social o colectivo uno podría pensar que América Latina es un lugar donde efectivamente el miedo ha sido muchas veces abordado incluso como noción o concepto estructurante de un campo público o, más bien, de un campo público que se vuelve privado. Cuando recién terminaba la dictadura militar, Guillermo O'Donell organizó uno o dos simposios, conferencias, uno en Brasil y otro en Argentina, justamente sobre el miedo y sobre aquello que está como articulado o implicado de manera casi necesaria con el miedo, que es el silencio y la represión de la memoria y la historia. América Latina es una región con experiencia, y en la Argentina, por lo menos durante la última dictadura militar, y yo diría algunos años antes del comienzo de la misma, de 1974 o 1975 en adelante, el miedo es una realidad que define distorsionando, define deformando las relaciones. Esto fue muy evidente después del golpe de Estado, cuando uno podría decir que ganarle una batalla al miedo era prácticamente la única batalla política que podía darse. Fue en los primeros años de la dictadura militar, cuando todavía no habían nacido las organizaciones de derechos humanos. La idea de derrotar al miedo en términos intelectuales y racionales, y no en términos heroicos, revolucionarios, formaba parte de un dispositivo político que, aquellos que queríamos seguir haciendo política, de algún modo, aún del más secreto, debíamos montar, debíamos ensayar. En mi caso particular, recuerdo con intensidad que mi consigna era no tematizarlo jamás. Nunca en "Punto de Vista" se habló del miedo ni de la posibilidad de desaparecer o de morir. La tematización, esa puesta en palabras, se convertía en una escena amenazadora que iba a ser muy difícil de evadir. La idea era justamente reprimir el discurso. Uno podría decir que esto tiene algo de paradójico, que en general cuando se reprime el discurso lo que vence es lo reprimido; y yo creo que en el caso de la dictadura militar la represión del discurso sobre el miedo, que era un discurso hegemónico en las capas medias, lo que provocó, más bien, es la derrota de lo reprimido. El caso particular de una ley foucaultiana general: lo reprimido vuelve vencedor cuando es reprimido y, en el caso de los primeros años de la dictadura, yo diría que el miedo fue reprimido con justicia y los resultados de esa represión fueron verdaderamente, en un punto, su derrota. No sé cuáles fueron las consecuencias subjetivas que esto tuvo sobre nosotros; es probable que hayan sido muchísimas. Quizás nunca volví a pensar al miedo en ese punto. Me interesaron más otras temáticas que surgían de la transición democrática, como era la posibilidad de una revisión de mi pasado revolucionario. Eso me interesaba mucho más que el miedo. Para serles sincera, el miedo no fue un tema que repensara en los veinte años que pasaron desde el '84.
¿Cómo era pensar en una época de miedo como el Proceso? Y más específicamente, ¿de qué manera influyeron estas condiciones en la iniciativa de crear "Punto de Vista", que salió a la venta por primera vez en marzo de 1978, teniendo en cuenta los riesgos como el exilio o la muerte?
"Punto de Vista" fue, en realidad, el primer resultado material de algo que se venía haciendo antes del '78. Desde el '77 nosotros, en relación con un partido muy chico de la izquierda marxista-leninista pro China, que era Vanguardia Comunista, habíamos empezado a organizar, de la manera más primitiva que se puedan imaginar (nada comparable con alguna organización de hoy) la manera más micro, reuniones de intelectuales. Obtener que la gente ya se reuniera era parte de la batalla y parte de la victoria. Simplemente que la gente se reuniera. Les propusimos en estas reuniones una serie de temas de revisión de historia cultural y política de la Argentina; y eso funcionó, esas reuniones, que las llamamos el "Salón Literario", retomando irónicamente el nombre del Salón Literario del '37 (ninguno de nosotros pensaba que era Echeverría o Alberdi). Esas reuniones funcionaron durante el año y medio anterior a "Punto de Vista", es decir, pocos meses después del golpe de Estado. Cuando nosotros vemos que esas reuniones funcionan, que la gente se atreve por lo menos a salir de la casa y que diez o veinte personas se reúnen, es donde, conversando con la gente de Vanguardia Comunista, tenemos la idea de sacar una revista; sin mucha discusión, considerando que la revista es el elemento típico de los intelectuales. No se dijo "que podemos hacer aparte del Salón Literario": una revista era lo que se les ocurría a las personas de manera automática. Era una respuesta automática de los intelectuales. La relación con la gente de Vanguardia Comunista era una relación secreta para el resto de los intelectuales que estaban en "Punto de Vista". Nosotros los preservábamos a ellos ocultándoles la relación con la organización, porque si hubiéramos hablado de ésta los hubiéramos puesto en peligro. Aunque parezca paradójica, la idea era que esta especie de engaño político tenía que ver con la seguridad mínima que podíamos brindar a la gente que estaba en el primer núcleo alrededor de la revista. De manera secreta, Vanguardia Comunista pone el dinero para sacar la revista, y nosotros no damos demasiadas explicaciones de cómo eso se financia y demás. Ahí tuvimos una medida del miedo de la sociedad. Se imprimen tres mil ejemplares como si estuviéramos en el mejor de los días, y creo que vendimos cien. No creo que de ese primer número se hayan vendido más de cien ejemplares. Ahí tuvimos verdaderamente la medida de que la cosa estaba limitando con lo imposible, porque por más que pensáramos que nuestra repercusión iba a ser en los círculos más cercanos y más inmediatos, verdaderamente, cuando yo pasé por los quioscos que habían querido tener la revista, me di cuenta de que nadie la había comprado. Pensé en cuánto tiempo podríamos sostener eso, no económicamente, porque al partido la revista le salía muy poco dinero, sino en términos político-morales: ¿cuánto tiempo se puede sostener una empresa que no existe? Entonces discutimos mucho con Piglia, Altamirano y demás. Cuando la revista está por sacar su cuarto número, desaparece toda la dirección de Vanguardia Comunista, y nos quedamos solos. Los matan a todos, no queda uno vivo de esa dirección. Y ahí vacilamos, porque nos sentimos muy responsables de la gente que está haciendo la revista con nosotros. Y vacilamos porque decimos "Bueno, a dónde estamos conduciendo a estas personas, por mucho menos se puede desaparecer y morir en la Argentina. A dónde la estamos conduciendo, en términos secretos". Y hacemos una reunión y les decimos que nos parece que la revista ha tenido una repercusión nula y que quizás lo que había que hacer era suspenderla por un tiempo. Y ahí encontramos que estas otras personas nos dicen "no, de ninguna manera, nosotros queremos seguir con la revista". Nosotros no revelamos qué es lo que había sucedido pero, de todas maneras, sentimos que hay algo que nos devuelven los compañeros con los que habíamos estado haciendo eso. Durante esos dos primeros años, para mí, y para todos nosotros, la revista fue lo que yo llamaba "la gimnasia del preso", es decir el preso que, en una celda, y en las peores condiciones, tiene que tratar de mantener su cuerpo con cierta destreza, con cierto reflejo. Y la revista fue la gimnasia del preso, es decir el lugar donde nosotros podíamos pensar. Obviamente dos o tres años después, las cosas comenzaron a cambiar; cambio que nosotros no habíamos supuesto. Pensábamos que la dictadura argentina iba para mucho más largo. Y, sin embargo, en el '79, quien se ocupara de leer fino en la política cotidiana de la dictadura, podía ver que se estaban produciendo fisuras y que no estaba asegurada su existencia, a diferencia de lo de Pinochet, que era nuestra única experiencia anterior; nosotros pensamos que en la Argentina iba a ser así, de esa extensión en el tiempo, y sin embargo no fue de esa forma. Y creo que para quien siguiera en lo cotidiano, para quien justamente no tuviera miedo, leer toda la prensa con el ejercicio cotidiano de hacerlo entre líneas y ocuparse de la política de los dictadores, ocuparse de las relaciones de los dictadores, ver cómo estaban armadas esas relaciones, empezaba a quedar claro que cuando ya se empieza el período donde se va a transitar de Videla a Viola, eso no tenía la consistencia que había tenido la dictadura chilena. Después vienen las grandes equivocaciones de la dictadura, como Malvinas, pero quiero decir que incluso uno podía, antes de Malvinas, oler que algo estaba pasando. Y en ese punto, aunque la dictadura argentina fue terrible, fue milagrosamente corta. Contra todas las previsiones nuestras, contra todas la previsiones de los militares que estaban en el gobierno y contra todas las previsiones internacionales.
Por otro lado, ¿cómo piensa que sus lectores y alumnos asimilaban el material, teniendo en cuenta las clases clandestinas y el miedo que cualquiera siente al intentar burlar el poder?
La gente que venía a clases clandestinas ya estaba haciendo algo, ya se estaba poniendo en condiciones de lectura, porque esas clases fueron muy minoritarias. Yo creo que eran muy importantes y, en principio fueron muy importantes para los que las dimos. Personalmente, creo que mi vida fue diferente a partir del momento en que empecé a tener grupos de gente que estaba en la universidad y que estudiaba conmigo, alrededor del '78 o '79. Primero porque me recomunicaron con una generación que no era la mía. Lo que había hecho la dictadura era fraccionar. La dictadura fraccionó en términos sociales, es decir separó a las capas medias del resto de la población, separó a los intelectuales del resto de las capas medias; y también fraccionó en términos de edad: uno quedaba vinculado a su grupo de edad. Quedabas vinculado a la gente de mayor confianza que, en general, era gente de tu grupo de edad, gente que había sido de tu militancia o que había sido de tu amistad en los años anteriores. O sea que las clases esas, los grupos de estudio, fueron una forma de recomposición con la generación siguiente (a mí me separan 15 años, más o menos, de la gente que venía). O sea que para mí fueron absolutamente indispensables. Yo creo que no me daba tanta cuenta en ese momento, como me di cuenta pocos años después, de lo que significaron esos grupos. La gente que venía a esos grupos ya estaba en condiciones de lectura: era una ultra minoría de la Facultad de Filosofía y Letras; no era la media del estudiantado de Filosofía y Letras, ni siquiera la media de los buenos alumnos de la Facultad de Filosofía y Letras. El corte no pasaba por la calidad intelectual, aunque si bien venían a esos grupos siempre los mejores, no pasaba que vinieran todos los mejores, o sea que el corte no se daba por la calidad intelectual de los que venían a esos grupos. Se daba por cierta disposición a la comunicación y al debate de ideas. La gente que llegaba esos grupos ya estaba puesta en esa disposición. Yo no puedo recordar en esos grupos un momento en que alguien se sintiera perturbado por algo de lo que allí estuviera sucediendo. No puedo recordar en reuniones, en casas, en una oficina que tal vez después tuvo la revista; no puedo recordar ningún momento de perturbación, que alguien empezara a sentirse perseguido. Si alguien tenía el sentimiento, seguro que esa persona desaparecía del grupo. Y no íbamos a averiguar los motivos. Podía ser que no le interesara Raymond Williams o el formalismo ruso. Pero la gente que siguió en esos grupos lo hizo sabiendo que era una apuesta muy chica, muy módica, pero una apuesta que la ponía ya en condiciones de lectura. Supongo que para esa gente esos grupos fueron importantes, pero creo que para los que fuimos responsables fueron fundamentales. En principio yo te diría por una razón, que tiene que ver con toda una dimensión de la experiencia de muchos de nosotros durante la dictadura. Muchos de nosotros habíamos llegado a la dictadura como militantes políticos. Eramos graduados universitarios, pero en realidad éramos militantes políticos que habíamos prácticamente decidido que nuestra vida iba a transcurrir en la militancia política, aún cuando dirigiéramos revistas. Yo dirigía una revista de intelectuales hasta el golpe de Estado, que fue cerrada por el Ejército. Pero aún cuando yo dirigía esa revista, mi idea era que mi vida, de ahí en más, iba a ser una vida de militante político. Por tanto, nuestra ignorancia era verdaderamente alta. Eramos jóvenes graduados universitarios de una universidad "más o menos", porque tampoco hay que idealizar la universidad de los años '60 y '70. Por tanto, los años de la dictadura, al impedirnos hacer una vida pública más activa (de hecho cortaron la carrera de militante político que todos habíamos pensado que iba a ser el resto de nuestras vidas) nos pone a nosotros mismos en condiciones de estudio. Entonces, para hacer esos grupos de estudio privados, como para hacer "Punto de Vista", como para escribir las primeras cosas más o menos largas que yo escribo, nos ponemos a estudiar. Lo primero que hacemos es una revisión del marxismo. Eramos marxistas bastante cultos. Eramos ignorantes en términos generales pero éramos marxistas bastante cultos. Y lo que pensamos es que, para hacer una revisión de nuestro pasado político, había que hacer una relectura del marxismo. Incluso podría decir que el corpus marxista lo leí dos veces: la primera vez como militante y la segunda vez como proto-intelectual crítica del marxismo. Y en segundo lugar adquirimos una serie de destrezas sobre historia cultural y literatura argentina que no teníamos. Toda la idea de traer algunos autores como Bourdieu, como Raymond Williams, como "La estética de la recepción", como el formalismo ruso, tenía que ver con un debate con el marxismo tradicional. Pero traer a esos autores implicaba estudiar esos autores. No era que los traíamos porque los teníamos en una parte de la biblioteca y los explicábamos. Yo estudiaba antes de estar en las clases con una intensidad de "primer aprendizaje", para decirlo de algún modo. Por tanto la dictadura, al habernos cortado la posibilidad de la militancia, de manera paradójica, nos convierte en intelectuales. Si yo tuviera que flechar mi vida, cosa que ya a esta altura puedo hacer, dado que ya viví una gran una parte de ella, diría que yo me constituyo verdaderamente como intelectual durante la dictadura militar. Y que aquellas condiciones de clandestinidad y aquellas condiciones de represión son las que me constituyen como intelectual; me permiten "diagnosticar" algunos problemas de la historia cultural argentina, me permiten armar una nueva tradición de la literatura argentina... sí, me constituyen en lo que soy hoy.
De alguna manera ¿influyó la censura del régimen en las lecturas nuevas que ustedes trajeron a la Argentina?
Creo que nosotros éramos demasiado invisibles. En Argentina pasaban dos cosas: esta dictadura había aprendido de la chilena que no podía ejercer un poder totalitario. Es decir, gobernar todos los recovecos y ángulos de la sociedad. El descrédito de la dictadura chilena le había hecho hacer a la dictadura argentina ciertos aprendizajes; por lo tanto no se peleó con la Unión Soviética, tuvo una mirada benevolente por parte del Partido Comunista, que andaba por el mundo diciendo que no era una dictadura como la de Pinochet, tuvo relaciones con Cuba, por un lado. Por otro lado, existían las listas negras, existían las prohibiciones de libros; pero también había como intersticios en los cuales colocarse. La imagen que nosotros teníamos era una imagen de estar presionando permanentemente contra paredes para encontrar dónde estaban esos intersticios y dónde estaban esas fisuras. Eso por un lado; eso era un dato de la dictadura argentina. La dictadura argentina no tenía el carácter completo, de régimen total, que tuvo en algunos años, no siempre, la de Pinochet. Y eso fue porque los militares argentinos aprendieron de Pinochet. Aprendieron qué no debían hacer o qué debían hacer de manera muy secreta para no tener el repudio internacional que tuvo Pinochet. Por otro lado, nosotros éramos invisibles. Del primer número se vendieron cien, y del número 10 no se vendieron mil... O sea que éramos verdaderamente muy invisibles; la revista la repartía yo en quioscos. Yo sé que se podían haber vendido ahí más o menos quinientos, seiscientos números; pero éramos invisibles. No estábamos en los medios de comunicación. Primero, éramos nombres desconocidos para los medios; porque ésta es la otra cuestión. Nosotros éramos nombres desconocidos para los medios antes de la dictadura, porque éramos demasiado jóvenes y demasiado de izquierda. Entonces, éramos desconocidos. No sería lo mismo si hoy se produjera un golpe de Estado en la Argentina. Ahí ya las cosas se nos plantearían de manera diferente. Eramos muy desconocidos nosotros. Esto es lo que me parece que hay que terminar de evaluar. Esta resistencia intelectual que tuvo lugar en la Argentina durante los años de la dictadura estaba hecha por personas que eran muy poco importantes. Piglia llega a ser un nombre en el '81, y ahí ya las cosas habían cambiado. Pero el resto de las personas éramos muy poco importantes, muy marginales. Si yo te diera los nombres de otras personas que hacían revistas a vos tampoco te van a resultar conocidos. Las revistas "hermanas" de "Punto de Vista", por ejemplo, una que se llamaba "Nova", y otra que se llamaba "No arte", que la dirigía un pibe que se llama Enrique Satara, era también muy invisible. Entonces yo creo que esa invisibilidad, esa falta de importancia que nosotros teníamos, también nos protegió. A nosotros nos buscaron siempre como militantes, cada vez que nos buscó el Ejército nos buscó como militantes. No nos buscaron como intelectuales. No aparecíamos en las listas de intelectuales.
En un artículo de "Punto de Vista" de 1984, critica la forma en que se pueden representar la muerte y la crueldad, descalificando los fetichismos y los sensacionalismos. ¿Se puede hacer una crítica similar a la representación del miedo? ¿Cuáles son los límites en su representación, en términos estéticos?
En principio, no hay ninguna regla para la representación estética de ninguna de esas circunstancias límites, digamos. Mi posición en ese artículo del '84, que no sé si suscribiría exactamente hoy, pero la posición, globalmente, sí es la que tengo hoy, es interesarme básicamente por aquellas representaciones indirectas que hicieron en el arte, por eso muchas veces se me acusa de adorniana, por interesarme por representaciones indirectas, representaciones no realistas-naturalistas. Entonces para mí, la idea de una nación gobernada por el miedo está, para equipararte al nombre de una novela de hoy, para no ir a las del '84, en una novela como "Dos veces en junio", de Martín Kohan. En esa novela, que es la relación entre un soldado conscripto y un médico apropiador de chicos, el soldado conscripto es la sociedad y ese soldado conscripto no tiene dimensión de duda respecto de lo que está haciendo. La novela no está trabajando con una representación realista-naturalista de los movimientos que podían existir en una persona de la sociedad, sino que está trabajando con una concepción, si vos querés, "formal", de cómo funcionaba la sociedad. No hay una dimensión de duda, no hay una mirada puesta sobre la víctima, no hay una mirada puesta sobre el desaparecido o el muerto. A mí me interesan esos textos. Tanto en la literatura como en el cine, me interesan los textos indirectos, más alegóricos. Creo que son los textos que permiten una reflexión del área.
En el mismo artículo escribió que "el recuerdo es una condición necesaria para entender y actuar en el presente". ¿Cuál cree que es el papel del intelectual a la hora de mantener vivo ese recuerdo y reconstruir el presente?
Hoy lo expresaría de manera diferente. Diría que una historia pública es una dimensión necesaria para evitar que esa historia se repita. Una historia pública. No depositaría esa confianza, que parece ser un lugar común de la sociedad argentina, que es invocar, y repetir la palabra "memoria" y "recuerdo", y pensar que a partir de eso está todo bien y todo arreglado. Yo diría que lo que es necesario construir, y para evitar la repetición de los hechos que marcaron la historia argentina en el siglo XX, es una historia pública, una historia de carácter público. Y por supuesto va a ser una historia extremadamente conflictiva. En este punto, yo lo expresaría de manera diferente. Creo que hay oposiciones entre historia y memoria; que las memorias no son todas memorias extremadamente subjetivas y sectoriales, que la memoria fue fundamental en la Argentina en los últimos veinte años, pero que quizás ha llegado el momento de pensar el pasado en términos de historia pública, es decir una historia en la cual puedan incorporarse posiciones diferentes y en conflicto, pero que tengan una dimensión menos subjetivizante. La idea de que en este período, en los últimos cien años, donde hemos aprendido a desconfiar absolutamente del sujeto, con Nietzsche, Freud, Foucault y Derrida, le estamos atribuyendo al sujeto una confianza absoluta. Las memorias son memorias de sujetos, inclusive sujetos colectivos, de cuya veracidad se puede decir tanto como de los sujetos individuales. Sostengo que hay una oposición a trabajar entre historia y memoria. Y yo creo que fue necesario poner el acento de la obra de la memoria en estos primeros veinte años. Para mí, personalmente, hoy el acento debería desplazarse al lado de la historia. Porque la historia puede ser sometida a crítica; es muy difícil someter la memoria a crítica. En un texto como los de hijos de desaparecidos, que son textos emocionantes, es muy difícil ejercer la actividad intelectual de la crítica, mientras que sobre un discurso histórico esa actividad de la crítica puede funcionar. La memoria fue la gran escena del combate político, sobre todo en la década del '80, pero los discursos de la memoria son discursos muy difíciles de abordar en términos de una revisión completa del pasado. Y lo que me interesa a mí hoy es una revisión completa del pasado. Yo creo que hay que tener conciencia de que en la Argentina se han producido hechos que ya son irreversibles. Es decir, el "Nunca más" es un hecho irreversible, ahí están las memorias de la represión. Todos los juicios de verdad traen hechos irreversibles, ahí están las memorias de la represión. Por tanto, no es que siempre estemos empezando de cero, como si hoy tuviéramos que empezar a construir la memoria, estuviéramos en 1983, nos estuviéramos despertando de la dictadura y tuviéramos que empezar a construir la memoria. Acá ya pasaron veinte años de discurso de memoria. La organización del discurso tiene que ir por otros caminos, me parece a mí ahora. Sobre el efecto de la revista sobre los demás, no sé, yo ya no lo puedo contestar. Sí puedo decir la función que cumplió para mí. En este punto sí podría dar una respuesta subjetiva. Es decir, yo no sería quien soy, no en términos públicos sino en términos intelectuales, en términos de discurso intelectual, sin haber hecho esta revista. Yo a esta revista le debo mucho más que a nadie y que a nada. Qué función ha cumplido y cumple, eso es otra cosa. Es decir, yo no puedo hablar en primera persona de esto, dado que la revista y yo estamos muy cerca. Lo que sí quiero decir es que, si mañana yo llegara a no estar más en "Punto de Vista", poniendo una hipótesis, mi vida de todas maneras seguiría siendo gobernada por "Punto de Vista". Eso le dio forma a los últimos veintisiete años de mi vida, es decir a casi toda mi vida. El efecto que tuvo sobre mí fue un efecto absolutamente constructivo. Las relaciones intelectuales de la revista, las polémicas, los debates, los textos que yo escribí, para mí fueron absolutamente constructivos. Yo soy lo que esta revista hizo de mí.
