Jean Paul Sartre
(1905-1980) nació en París. Su padre, un oficial de la Marina, murió cuando él
era apenas un bebé, por lo que fue criado por su madre de familia protestante y
por sus abuelos maternos, rodeado de libros y estímulos intelectuales, algo
poco común para la época. Simone de Beauvoir (1908-1986) también nació en París
en el seno de una familia burguesa, católica y conservadora. Su padre era
abogado y su madre profundamente religiosa. Durante años le inculcaron ser
creyente, pero elle hizo exactamente lo contrario: perdió la fe siendo
adolescente, decidió no casarse jamás y convirtió el pensamiento en su forma de rebelión. Durante más de cincuenta
años fueron pareja sin casarse ni vivir juntos y, con el paso de los años, se
hizo redundante cualquier presentación: él, filósofo, dramaturgo y escritor,
fue uno de los principales representantes del existencialismo; ella, novelista
y ensayista de notable agudeza, fue una apasionada defensora de la emancipación
femenina. Este último tema -o, más bien, el de la difícil condición de la
mujer- fue el centro de la conversación que ambos desarrollaron el 27 de
octubre de 1976 para la televisión francesa, la cual fue reproducida en el nº
61 de la revista cultural “L'Arc” con el título “Simone de Beauvoir interroge
Jean-Paul Sartre” (Simone de Beauvoir entrevista a Jean Paul Sartre), cuya
primera parte puede leerse a continuación.
S. de B.: Bueno, Sartre,
quiero poner a prueba tu mirada acerca de la cuestión de la mujer.
Principalmente porque nunca te expresaste acerca del tema y, de hecho, esta es
la primera cosa sobre la que quiero preguntarte. ¿Cómo es posible que hayas
hablado acerca de todos los grupos oprimidos -trabajadores, negros, judíos-
pero jamás hayas mencionado a las mujeres? ¿Cómo explicás eso?
J.P.S.: Pienso que eso
viene de mi infancia. Cuando era niño estaba casi siempre en compañía de
mujeres: mi abuela y mi madre me prodigaron muchísima atención, y por entonces
yo estaba rodeado de muchachas. De manera que, en buena medida, las muchachas y
las mujeres eran mi entorno natural, y siempre pensé que había una especie de
mujer dentro de mí.
S. de B.: Haber estado
rodeado de mujeres no puede haberte impedido captar su opresión como un
fenómeno importante.
J.P.S.: Solía sentir que
mi abuela era oprimida por mi abuelo, pero no me daba cuenta realmente de lo
que significaba. En tanto viuda, mi madre fue oprimida por sus padres, pero lo
fue tanto por su madre como por su padre.
S. de B.: ¡Pero sos un
adulto! ¿Por qué desatendiste la opresión por la cual las mujeres son víctimas?
J.P.S.: No era consciente
de ello como un fenómeno general. Únicamente veía casos individuales. Muchos
casos, por supuesto. Sin embargo, veía el imperialismo como falla individual
propia del hombre, y cierta sumisión como un rasgo característico de la mujer.
S. de B.: ¿Podría decirse
que muchos hombres -y mujeres también, yo misma fui una de ellas durante un
largo tiempo- tienen una suerte de punto ciego acerca de las mujeres? Las
relaciones entre hombres y mujeres son tomadas como si fueran dadas, pues
parecen naturales, y por eso no son advertidas. Me recuerda lo que pasaba en la
democracia de la antigua Grecia, en la que la gente profesaba ideas de
reciprocidad y sin embargo no veía la esclavitud como fenómeno excepcional. Me
parece que en futuros siglos la gente verá la manera en que son tratadas las
mujeres en nuestra sociedad con el mismo asombro con que nosotros vemos la
esclavitud en la democracia ateniense, por ejemplo.
J.P.S.: Pienso que estás
en lo cierto. Cuando era joven, creía en la superioridad masculina, aunque no
descartaba alguna forma de igualdad entre los sexos. Me parecía que en la vida
social las mujeres eran tratadas como iguales a los hombres. En algunos casos,
los hombres eran soberbios, arrogantes y autoritarios en sus relaciones con sus
esposas: mi padrastro, por ejemplo. Yo veía eso, simplemente, como un rasgo de
su carácter.
S. de B.: Pero acabás de
decir que, en tus relaciones con las mujeres, las veías como iguales y como
desiguales. ¿Te referís a eso que me dijiste una vez que dada su opresión las
mujeres son iguales a los hombres, aun si no son iguales? Lo que quiero decir es
lo siguiente: en tanto que es dificilísimo para una mujer acceder a la cultura,
al conocimiento y a la libertad de la misma manera como acceden los hombres,
¿podés ver a una mujer como alguien igual si carece de cultura, libertad y
otras cualidades?
J.P.S.: Es parte de lo
mismo. He considerado a la mujer con cierto tipo de sentimientos y cierta
manera de ser que reconocí en mí mismo. Me he sentido mucho más cómodo
conversando con mujeres que con hombres. Con los hombres, la conversación
siempre degenera en comercio. Siempre terminás hablando de la situación
económica o de la historia griega, según si estás con un hombre de negocios o
con un docente. Pero es muy raro, por ejemplo, sentarte en la terraza de un
café y hablar del clima, de los que pasan por la vereda, de cómo luce la calle:
todas cosas que siempre hice con mujeres y por las que siempre tuve una
impresión de igualdad con ellas. Aunque, por supuesto, era yo quien guiaba la
conversación. Yo la guiaba, porque yo había decidido guiarla.
S. de B.: Pero había un
elemento de machismo en el hecho de que fueras vos quien guiara la
conversación, de que fuera normal para vos guiar. Además, debo decir que,
releyendo tu obra, una puede encontrar marcas de machismo, incluso de
falocracia, en tus trabajos tomados en conjunto.
J.P.S.: Estás exagerando
un poco. Pero estoy preparado para creer que es verdad.
S. de B.: Pero ¿no sentías
que estabas siendo machista?
J.P.S.: De algún modo sí,
ya que era yo quien colocaba las relaciones en un nivel o en otro -únicamente
si la mujer estaba de acuerdo, claro-. Pero era yo quien tomaba la iniciativa.
Y no percibía el machismo como algo originado en mi condición de varón. Lo
tomaba como una característica personal mía.
S. de B.: Eso es curioso,
ya que fuiste el primero en afirmar que la psicología, la interioridad, no es
otra cosa que la interiorización de una situación.
J.P.S.: Sí. Era en la
situación general de un hombre de nuestra época en relación con las mujeres. Lo
tomaba como una superioridad individual. Admito, también, no hay que olvidarlo,
que yo me atribuía a mí mismo una buena cuota de superioridad sobre mi grupo de
edad y sexo: en otras palabras, sobre una gran cantidad de hombres.
S. de B.: ¿Querés decir
que la idea de superioridad no te parecía algo peculiar de tu relación con las
mujeres porque esa idea se extendía sobre cualquier persona?
J.P.S.: Ponele. Pero había
un elemento específico ahí, porque estaba vinculado a un sentimiento. Sería
interesante estudiar la superioridad como percibida a través de un sentimiento.
¿Qué significa amar a alguien sintiéndote superior a esa persona amada, y hasta
dónde eso encierra una contradicción?
S. de B.: Bueno, lo que
encuentro mucho más interesante es que a pesar de que eras aficionado a decir
que sos simplemente un cualquiera, no sentías que tu machismo fuera el de un
simplemente cualquiera.
J.P.S.: Pero es el
machismo particular de un individuo. No te imagines que toda mi vida me
consideré simplemente un cualquiera. Lo hago desde que tengo cuarenta años; que
fue cuando lo escribí, y lo sigo pensando aún.
S. de B.: Para volver al
machismo, no deberíamos simplificar tanto. Después de todo, vos me alentaste
vigorosamente a escribir “El segundo sexo”; y cuando el libro estuvo listo
aceptaste todas las ideas que había allí, mientras que gente como Camus, por
ejemplo, prácticamente me arrojó el libro a la cara. Es más, fue así que
descubrí el machismo en un número de hombres a quienes yo consideraba
genuinamente democráticos, tanto en materia de sexo como en relación a la
sociedad en su conjunto.
J.P.S.: Sí, pero lo
primero que debemos decir es que en nuestra relación siempre te consideré como
una igual.
S. de B.: Yo diría que
jamás me oprimiste y que jamás reclamaste superioridad alguna sobre mí. Para
entender los matices de tu machismo es importante ver que jamás mantuvimos las
relaciones superior-inferior que son tan comunes entre hombres y mujeres.
J.P.S.: Ha sido a través
de nuestra relación que he aprendido -que he comprendido- que existen
relaciones entre el hombre y la mujer que demuestran la profunda igualdad entre
los sexos. Yo no me considero superior a vos, o más inteligente, o más activo,
estamos en el mismo nivel, somos iguales. Por extraño que parezca, pienso que
de alguna manera esto reforzó mi machismo, porque me ha permitido volver a ser
machista con otras mujeres. Sin embargo, la igualdad entre nosotros no me
pareció simplemente la igualdad accidental de dos individuos, sino que siempre
me pareció reveladora de la profunda igualdad de los dos sexos.
S. de B.: De acuerdo. Lo
dicho, aceptaste “El segundo sexo”, lo cual no te cambió totalmente. Acaso
debería agregar que tampoco me cambió a mí, porque pienso que teníamos la misma
actitud en esos tiempos. Teníamos la misma actitud en tanto creíamos que la revolución
socialista conllevaría necesariamente la emancipación de la mujer. Nos hemos
desilusionado desde entonces, porque hemos visto que las mujeres no son
realmente iguales a los hombres en la URSS, en Checoslovaquia o en cualquiera
de los países llamados socialistas que conocemos. Esto, dicho sea de paso, es
lo que me decidió, alrededor de 1970, a adoptar una posición abiertamente
feminista. Lo que quiero decir con esto es que debemos reconocer la
especificidad de las luchas de las mujeres. Es más, vos me seguiste por este
camino, pero me gustaría saber hasta dónde. ¿Qué pensás ahora a propósito de la
lucha de las mujeres por su liberación? Por ejemplo, ¿cómo pensás que se
conecta con la lucha de clases?
J.P.S.: Las veo como dos
luchas de diferente aspecto y significado, que no siempre se mezclan. Hasta
cierto punto, la lucha de clases se da entre hombres. Es esencialmente una
cuestión de las relaciones entre hombres, relaciones concernientes al poder o
la economía. Las relaciones entre hombres y mujeres son muy diferentes. Sin
duda hay implicaciones muy importantes desde el punto de vista económico, pero
las mujeres no son una clase, ni son los hombres una clase en relación con las
mujeres. Las relaciones entre los sexos son algo más. En otras palabras, hay
dos líneas principales de lucha para los oprimidos: la lucha de clases y la
lucha entre los sexos. Por supuesto, ambas líneas a menudo coinciden. Por
ejemplo, hoy existe una tendencia a que la lucha de clases y la lucha entre los
sexos coincidan. Digo que hay una tendencia, porque los principios de ambas
luchas no están articulados de la misma manera. La esposa del burgués y la
esposa del trabajador no se oponen a lo largo de líneas de clase precisas. La
división de clases entre burguesía y proletariado sólo alcanza a las mujeres en
un plano muy secundario. Por ejemplo, es frecuente encontrar relaciones entre
una mujer burguesa y su sirvienta o su ama de llaves que serían impensable
entre un burgués propietario de una fábrica o un ingeniero y el operario de una
línea de montaje en la misma fábrica.
S. de B.: ¿A qué tipo de
relaciones te referís?
J.P.S.: Relaciones en las
que la mujer burguesa habla acerca su marido, acerca de su relación con su
marido, acerca de su casa... Puede haber complicidad entre dos mujeres que
pertenecen a clases diferentes. Creo que una mujer burguesa, salvo en casos
específicos en los que lidera una empresa, por ejemplo, no pertenece a la clase
burguesa. Ella es burguesa a través de su marido.
S. de B.: ¿Hablás de la
tradicional mujer burguesa?
J.P.S.: Sí, una que vive
con sus padres, bajo la autoridad de su padre, hasta que se casa con un hombre
que toma el relevo de su padre, suavizando levemente sus principios. Ella no
tiene oportunidad de afirmarse a sí misma como perteneciente a la clase
masculina, la clase burguesa. Por supuesto, en muchos casos asimila principios
burgueses. Por supuesto, la esposa de un burgués generalmente parece ser una
mujer burguesa. A menudo expresa las mismas opiniones que su marido, incluso con
mayor firmeza. Y, en cierta medida, imita el comportamiento de su marido en sus
relaciones con los “inferiores”. Por ejemplo, ella es ambigua hacia su ama de
llaves, tiene una doble actitud hacia ella. Por un lado, hay cierta complicidad
de sexo, la relación verdaderamente femenina, por la cual la mujer burguesa
confía en el ama de llaves, quien comprende las confidencias y puede obtener la
confianza de su patrona con los comentarios adecuados. Por otro lado, está la
autoridad de la patrona, que es sólo una autoridad prestada a través de la
relación con su marido.
S. de B.: En otras
palabras, aceptarías la tesis de algunas mujeres en el movimiento de liberación
femenina de que una mujer burguesa es burguesa sólo por representar un poder.
J.P.S.: Ciertamente, dado
que ella jamás se relaciona con la vida económica y social tal como se
relaciona un hombre. Ella tiene únicamente la representación de un poder. Una
mujer burguesa muy pocas veces tiene relación directa con el capital. Está
atada sexualmente a un hombre que sí tiene ese tipo de relaciones.
S. de B.: Llama la
atención, también, que una mujer burguesa mantenida por su marido, que no tiene
padre que la tome a cargo si su esposo quiere el divorcio, se vea obligada a
buscar trabajo y que el trabajo que encuentra, por lo general, va a ser muy mal
pagado y ella apenas pueda mantenerse por encima de la condición de proletaria.
J.P.S.: Recuerdo las
relaciones de mi madre con el dinero: primero obtuvo dinero de su marido,
después de su padre, luego recibió una propuesta de otro hombre, mi padrastro,
quien la mantuvo hasta que él murió. Al final de su vida, mi madre vivió, en
parte, de lo que mi padrastro la había dejado y, en parte, del dinero que yo le
di. Recibió el sustento de los hombres desde un extremo de su vida al otro, y
no tuvo absolutamente ninguna relación directa con el capital.
S. de B.: En otras
palabras, ¿reconocés la especificidad de la lucha de las mujeres?
J.P.S.: Absolutamente. No
creo que sea resultado de la lucha de clases.
S. de B.: ¿Qué importancia
le das a esta lucha feminista cuya especificidad reconocés? ¿Podrías mantener
la vieja distinción entre contradicciones principales y secundarias, y
considerar que la lucha de las mujeres es secundaria?
J.P.S.: No, considero la
lucha de las mujeres como principal. Durante siglos, esta lucha ha emergido
únicamente en relaciones individuales en cada hogar. La suma total de esas
luchas individuales está construyendo una lucha más general. No ha alcanzado a
todas; me atrevería a decir que la mayoría de las mujeres no se dan cuenta de
que es por sus propios intereses que deben unir su lucha particular a una lucha
más general, la de todas las mujeres contra todos los hombres. Esta lucha
general todavía no ha adquirido plenamente sus dimensiones.
