Y bien, Sartre, quisiera interrogarlo sobre la cuestión femenina, pues, en resumidas cuentas, usted nunca se ha expresado sobre este tema e, incluso, es lo primero que querría preguntarle: ¿Cómo es que usted se ha referido a todos los oprimidos: los trabajadores, los negros, en "Orphée noire" (Orfeo negro), los judíos en "Réflexions sur la question juive" (Reflexiones sobre la cuestión judía) y que nunca haya hablado de las mujeres? ¿Cómo lo explica?
Pienso que eso proviene de mi infancia. En mi infancia sobre todo he estado rodeado de mujeres: mi abuela, mi madre se ocupaban mucho de mí; y luego estuve rodeado de niñas. De manera que era un poco mi medio natural, las chicas y las mujeres, y siempre he pensado que en mí había una especie de mujer.
El hecho de que usted haya estado rodeado de mujeres no impide que hubiera podido comprender como un fenómeno importante la opresión que ellas sufren.
Yo sentía que mi abuela era oprimida por mi abuelo; pero en verdad, no me daba cuenta. Mi madre, en su carácter de viuda, era oprimida por sus padres, pero tanto por su madre como por su padre.
¡Pero usted se convirtió en un adulto! ¿Por qué ha ignorado la opresión de la que son víctimas las mujeres?
En general, yo no tenía conciencia. Sólo veía casos particulares. Por supuesto que veía un montón. Pero cada vez, yo consideraba el imperialismo como un defecto individual del hombre, y una cierta obediencia particular como un rasgo de carácter de la mujer.
¿No podríamos decir que hay en eso, con relación a las mujeres, en muchos hombres -y aún en muchas mujeres, porque yo, he sido así también durante mucho tiempo- una especie de mancha ciega? Tomamos las relaciones hombres-mujeres como algo dado de tal modo que aparece como natural, y, que en suma no se lo ve.
Pienso que usted tiene razón. Siendo joven, yo creía en la superioridad del hombre, lo cual no excluía entre él y la mujer una cierta igualdad. Me parecía que, en la vida de sociedad, las mujeres eran tratadas como las iguales de los hombres. En algunos casos, el hombre era altanero, orgulloso, autoritario, en sus relaciones con su mujer: mi abuelo, por ejemplo. Para mí, era un simple rasgo de carácter.
Pero, usted mismo acaba de decir que en sus relaciones con las mujeres, que han sido muy numerosas, las miraba a la vez como iguales y como no iguales. ¿Quiere decir, como usted me lo indicó una vez, que dada su opresión, ellas eran las iguales del hombre, aun no siéndolo? Quiero decir que, como es más difícil para una mujer tener tanta cultura, conocimientos y libertad como un hombre, ¿una mujer puede aparecerle como igual, aún si ella no tiene cultura, libertad y otras cualidades?
Hay algo de eso. Yo consideraba que ellas tenían un cierto tipo de sentimientos y una manera de ser que yo encontraba en mí. Por lo tanto, me sentía capaz de conversar con las mujeres mucho mejor que con los hombres. Con los hombres, la conversación degenera siempre en cuestiones de oficio. Siempre se llega a hablar o de relaciones económicas del momento, o del aoristo griego según que uno sea comerciante o profesor; pero es raro que, por ejemplo, uno se pueda sentar en la terraza de un café y hablar del tiempo que reina afuera, de las gentes que pasan, del aspecto de la calle, cosas que siempre hice con las mujeres y que con ellas me daba una impresión de igualdad; aunque, por supuesto, era yo quién llevaba la conversación. La llevaba porque había decidido llevarla.
Pero en el hecho de que era usted quien llevaba la conversación, era normal que lo fuera, había un componente de machismo. Por otra parte, le debo decir que, en el conjunto de sus obras, cuando uno las relee, se encuentran huellas de machismo y hasta de falocracia.
Usted exagera un poco. Pero, en fin, quiero creer que es verdad.
Pero, ¿usted mismo no se siente machista?
En cierto modo sí, dado que era yo quien planteaba las relaciones en un plano o en otro, si la mujer estaba de acuerdo, por supuesto. Pero era yo quien hacía las primeras tentativas. Y yo no tomaba el machismo como algo que provenía de mi condición de macho. Lo tomaba como una característica particular de mi persona.
Es curioso, porque usted ha sido el primero en decir que la psicología, la interioridad, sólo es la interiorización de una situación.
Sí. Yo tenía la situación general del hombre de nuestra época con relación a las mujeres. La tomaba por una superioridad individual. No hay que olvidar, también lo confieso, que me atribuí mucha superioridad sobre la calidad de mi edad y mi sexo. Es decir, sobre muchos hombres.
¿Es decir que la idea de superioridad no le parecía algo particular en sus relaciones con las mujeres, porque usted la sentía con todo el mundo?
Si usted lo quiere. Sin embargo, tenía algo de particular dado que estaba acompañada de sentimiento. Habría que estudiar la superioridad comprendida a través de un sentimiento. ¿Qué significa querer a alguien sintiéndose superior a él y, en qué medida hay en ello una contradicción?
En fin, para mí lo más interesante de todo eso es que, aunque usted diga que es un ser común, no haya sentido su machismo como un ser común...
...sino como el machismo particular de un individuo. No sería necesario creer que yo me he considerado como un ser común toda mi vida. Es a partir de los cuarenta que lo hice y hasta aquel momento lo escribí y aún lo pienso.
Volviendo al machismo, de todos modos hay que matizar. Porque, después de todo, fue usted que me animó vivamente a que escribiera "Le deuxiéme sexe" (El segundo sexo); y cuando el libro estuvo escrito, usted aceptó todas las tesis, mientras que ciertas personas, como Camus, por ejemplo, casi me tiraron el libro a la cara. Por otra parte, fue en ese momento en que yo descubrí el machismo en un cierto número de hombres a quienes yo creía vivamente demócratas, tanto con relación al sexo como con relación al conjunto de la sociedad.
Sí, pero antes, habría que decir que, en nuestras relaciones, yo siempre la he considerado como si fuera mi igual.
Dicho esto, usted aceptó "El segundo sexo". Y ese libro no lo cambió a usted en absoluto; debo decir que a mí tampoco, porque creo que en aquel momento nosotros teníamos la misma actitud. Teníamos la misma actitud, sabiendo los dos que la revolución socialista entrañaría necesariamente la emancipación de la mujer. Nos desencantamos mucho, porque nos dimos cuenta que, ni en la Unión Soviética, ni en Checoslovaquia, ni en ninguno de los llamados países socialistas que conocemos, la mujer era la igual del hombre. Por otra parte, eso fue lo que me decidió, a partir de 1970, a adoptar una actitud francamente feminista. Con esto quiero decir, una actitud que reconozca la especificidad de la lucha femenina. Usted, por otra parte, me siguió en esta senda, pero yo querría precisar hasta qué punto. ¿Qué piensa usted, ahora, de la lucha de las mujeres por su liberación? Por ejemplo, ¿cómo piensa usted que ella se articula con la lucha de clases?
Para mí, son dos luchas de aspecto y de sentidos diferentes, que, por lo tanto, no siempre coinciden. La lucha de clases, hasta ahora, enfrenta a los hombres entre sí. Esencialmente se trata de relaciones entre hombres, de relaciones que conciernen al poder y a la economía. La relación de las mujeres y de los hombres es muy diferente. Sin duda, hay implicaciones muy importantes desde el punto de vista económico, pero la mujer no constituye una clase, y el hombre, con relación a la mujer, tampoco lo es. Es otra cosa, es la relación de sexos. Es decir que hay, en el fondo, dos grandes líneas de lucha para las oprimidas: la lucha de clases y la lucha de sexos. Por supuesto que esas dos líneas a menudo se tocan. Por ejemplo, hoy, la lucha de clases y la lucha de sexos tienden a unirse. Digo tienden, porque los principios de las articulaciones no son los mismos. La mujer del burgués y la mujer del obrero no están exactamente opuestas como clases. La división en clases burgueses-obreros no alcanza a las mujeres sino en forma muy secundaria. Por ejemplo, encontramos frecuentemente relaciones entre una burguesa y su sirvienta, que serían impensables entre un burgués patrón o ingeniero de una fábrica y un obrero calificado de la misma fábrica.
¿Qué género de relación quiere usted decir?
Las relaciones aquellas en que la burguesa habla de su marido, de las relaciones con su marido, de su casa... Allí puede haber una complicidad entre dos mujeres pertenecientes a clases distintas. Pienso que una burguesa, salvo en los casos precisos en que ella es, por ejemplo, jefa de empresa, no pertenece a la clase burguesa. Ella es burguesa porque su marido lo es.
¿Usted quiere decir, una burguesa tradicional?
Sí, sí, ante todo, una muchacha que vive con sus padres, bajo la autoridad de su padre, que luego se casa con un hombre que retomará, suavizándolos un poco, los mismos principios de su padre. Ella no tiene la oportunidad de afirmarse como perteneciente a la clase masculina, a la clase burguesa. Por supuesto, en muchos casos, ella asimila los principios burgueses. Por supuesto, la mujer de un burgués se muestra normalmente como burguesa. Ella expresa a menudo, con más fuerza aún, las mismas opiniones de su marido. Y, en cierta manera, imita las conductas de su marido, en la medida en que ella tiene relaciones con seres "inferiores". Por ejemplo, es ambigua con respecto a su mucama, tiene una doble actitud frente a ella. Hay una cierta complicidad de sexo, que es la relación femenina propiamente, en nombre de la cual la burguesa le hace confidencias a la mucama, que las comprende y que puede justificar la confianza de la burguesa por ciertas reflexiones; y por el otro lado, está la autoridad de la burguesa, que sólo es una autoridad adquirida por las relaciones con su marido.
Para mí, el feminismo representa una de esas luchas que se sitúan fuera de la lucha de clases, aunque está ligada a ella en cierto modo. Hoy encontramos muchas otras similares: por ejemplo la lucha de los bretones, de los occitanos, etcétera, que no coinciden con la lucha de clases.
Sin embargo están estrechamente ligadas.
La rebelión de los soldados jóvenes, igualmente, es algo diferente a la lucha de clases. Creo que hay muchos movimientos hoy que a la vez están en relación con la lucha de clases y que son independientes, o, en todo caso, irreductibles a esta lucha.
Habría que examinarlos uno tras otro. Reconozco que la especificidad de la lucha de las mujeres contra los hombres no es en absoluto la lucha de las clases oprimidas contra sus opresores. Es otra cosa. Aunque lo esencial de la lucha de las mujeres contra los hombres es una lucha contra la opresión por el hombre, porque éste intenta arrinconar a la mujer en una posición secundaria.
Hay muchas mujeres que no son positivamente conscientes de su opresión, que encuentran natural hacer ellas solas todo el trabajo doméstico, de ocuparse ellas solas de los niños. ¿Qué piensa usted del problema que se les plantea a las mujeres del Movimiento de Liberación Femenina (MLF) cuando están en presencia, supongamos, de obreras que, por una parte, trabajan en la fábrica donde son explotadas y que, por otra parte, son explotadas en la casa por el marido? ¿Piensa usted que hay o no que abrirles los ojos con respecto a esta opresión doméstica?
Por cierto. Pero es evidente que en la hora actual, hay una separación entre las mujeres burguesas, o pequeño burguesas, y las obreras. En el fondo, ellas tienen los mismos intereses y, por otra parte, siguen separadas las unas de las otras; y todo esto, en gran parte, a causa de la separación de clases que enfrenta a sus maridos, y porque están obligadas a reflejar las ideas sociales de los maridos burgueses y de los maridos obreros. Esto es lo que distingue sobre todo a las mujeres burguesas de las mujeres obreras, porque el modo de vida, es decir, en el fondo, la administración del hogar, el cuidado de los niños, etcétera, los encontramos en diferentes grados en ambos lados.
Sí. Solamente la obrera que trabaja sufre las dos opresiones. Y entonces, mi pregunta es muy precisa -y es por razones prácticas que se la hago-, ¿hay que sublevar de alguna manera a la mujer en contra de su marido, cuando a menudo éste aparece, por el contrario, como el único refugio contra la opresión patronal?
Ahí hay una contradicción. Pero hay que considerar qué es lo contrario de lo que habitualmente se dice. La contradicción mayor es la de la lucha de sexos, y la contradicción menor es la de la lucha de clases. En la medida en que la mujer se encuentra sufriendo una doble opresión, la lucha de sexos es prioritaria. Pienso que es necesario que la mujer obrera invente una síntesis diversa por otra parte, según los casos, entre la lucha obrera y la lucha femenina, y que ella no minimice ni la una ni la otra. No pienso que eso será fácil, pero es en ese sentido que debe ir el progreso.
Sí. Pero recuerdo una discusión que tuvimos luego del film "Coup pour coup" (Golpe por golpe) de Marin Karmitz. Había mujeres del Movimiento de Liberación Femenina y obreras que asistían a la proyección. Cuando hablamos de la opresión que ellas sufren por parte de sus maridos, nos dejaron entrever muy claramente que ellas estaban mucho más cerca de un marido obrero que de una mujer burguesa.
Lo cual, en cierta manera, me parece evidente. Pero la cuestión es saber si los problemas que se le plantean a las mujeres burguesas no son los mismos que se les plantean a las mujeres obreras. Porque, como lo hemos visto, abandonada por su marido o viuda simplemente, la mujer burguesa corre el riesgo de unirse a la obrera, en todo caso, a la pequeño burguesa, en razón de los oficios mal pagos.
Ahora, hay otra pregunta que querría hacerle, que me parece importante y que es discutida en el seno del MLF: la relación que hay que establecer entre lo que podemos llamar la promoción y la igualdad. Por una parte, somos partidarias de una sociedad igualitaria, con la abolición no sólo de la explotación del hombre por el hombre, sino de las jerarquías, de los privilegios, etcétera. Por otra parte, queremos acceder a las mismas calificaciones que los hombres, tener las mismas posibilidades al comienzo, tener los mismos salarios, las mismas posibilidades en una carrera, las mismas posibilidades de llegar a la cima jerárquica. Y en ello existe una cierta contradicción.
La contradicción existe de antemano porque hay una jerarquía. Si suponemos un movimiento, como yo lo deseo, que la suprima, la contradicción cesará, es decir que las mujeres serán tratadas exactamente como los hombres. Habrá una igualdad profunda entre el hombre y la mujer en el trabajo y esa cuestión no se planteará. Pero hay que considerar las cosas hoy. Hoy los hombres mismos, por una parte, son bastante iguales en lo que se refiere a los oficios secundarios y los oficios mal pagados o que exigen pocos conocimientos. Y por el contrario, hay oficios muy bien pagos que confieren un poder y exigen un saber. Me parece legítimo que la mayoría de las mujeres se unan para lograr la igualdad absoluta del hombre y de la mujer en el plano de las jerarquías para que éstas no existan y, por otra parte, en la sociedad actual, que hagan la prueba de que son iguales a los hombres hasta en los oficios de élite. Por lo tanto, considero que cierto número de mujeres, con la condición de que ellas pertenezcan al mismo movimiento igualitario y feminista, deben -porque lo pueden- ir hasta el final de la escala social para mostrar que no están desprovistas de inteligencia cuando se trata de matemáticas o de ciencias, por ejemplo, como muchos hombres lo pretenden y que son capaces de cumplir con los mismos oficios que los hombres. Me parece que, en el momento actual, esas dos categorías de mujeres son indispensables, entendiendo bien que la categoría elitista es "delegada", de alguna manera, por la masa femenina para probar que en esta sociedad actual, fundada sobre élites y la injusticia, las mujeres pueden pertenecer a una élite como los hombres. Lo cual me parece necesario, porque de ese modo desarmará a una parte de los hombres que están en contra de las mujeres, pretextando una inferioridad, intelectual u otra, de las mujeres con respecto a ellos.
Podríamos decir que eso los desarmará, aunque no los convencerá. Ellos quieren pensar en las mujeres como inferiores porque quieren los primeros lugares. ¿Pero no existe un riesgo de que esas mujeres sirvan como coartadas? Sobre eso ha habido también, en el seno del Movimiento de Liberación Femenino, diferentes tendencias con respecto a la señora Chopinet, la primera graduada en la Escuela Politécnica. Había algunas que decían, como yo: "Está muy bien que ella haya podido probar su capacidad"; y otras respondían: "Los hombres se van a servir de ello como una coartada al decir: les damos las mismas posibilidades, ¿ven ustedes que pueden llegar como los hombres? En consecuencia, no digan que son mantenidas en condiciones de inferioridad". ¿Qué piensa usted de ese peligro?
Pienso que existe, aunque la respuesta que hay que dar a los hombres es fácil y usted la ha dado con toda facilidad, por ejemplo en el número de "Temps modernes" consagrado a las mujeres. Sin embargo, el peligro existe. Es por éste que la mujer-coartada de la que usted habla es una criatura ambigua; ella puede justificar la desigualdad y sólo existe como delegada, de alguna manera, de la mujer que quiere la igualdad. Sin embargo, creo que, en la sociedad actual, es imposible descuidar el hecho de que hay mujeres que hacen trabajo de hombres y que tienen tanto éxito como ellos.
Y, demás, hay que decir que siempre se corre el riesgo de servir de coartada, de convertirse en ella ante los ojos de lo que se combate. Eso me recuerda la idea de "hacerle el juego a...". Uno no puede emprender nada sin hacerle el juego, de una u otra manera, a alguien. Por ejemplo, no van a dejar de escribir bajo cualquier pretexto que, aun si uno escribe contra la burguesía, ésta nos recupera como escritor burgués. Por lo tanto, sobre eso, estamos de acuerdo: estamos de acuerdo que la mujer tenga las más altas calificaciones. Solamente yo distinguiría dos cosas: la calificación y el cargo. Porque, aun si ella es calificada, ¿va a aceptar cargos que impliquen el mantenimiento de jerarquías que no se quieren?
Pienso que es imposible concebir actualmente una calificación que no conduzca a cargos... En esos cargos, la mujer puede lograr cambios.
Lo que se puede decir es que hay cargos que los hombres rechazarán de igual modo. Después de todo, una mujer debería rechazar ser inspector general o ser ministra de gobierno tal como es, pero un hombre también. En el fondo existen las mismas imposibilidades tanto para los unos como para las otras. Pero las mujeres corren muchos más riesgos de caer en la trampa, porque ejercerán el poder que esta calificación les atribuye dentro de un mundo de hombres que tienen la casi totalidad del poder. Y esto nos lleva a otra pregunta, que también es muy controvertida en el seno del Movimiento de Liberación Femenina: ¿Deben las mujeres rechazar íntegramente este universo masculino y hacerse un lugar dentro de él? ¿Deben robar la herramienta o deben cambiarla? Quiero decir, tanto la ciencia, como el lenguaje, como las artes. Todos los valores están marcados con el sello de la masculinidad. Para ello, ¿hace falta rechazarlos completamente e intentar, a partir de cero, reinventar otra cosa? ¿O es necesario asimilar dichos valores, apoderarse y servirse de ellos para fines feministas? ¿Qué piensa de esto?
Esto plantea el problema de saber que hay valores específicamente femeninos. Yo constato, por ejemplo, que las novelas femeninas a menudo intentan abordar la vida interior de una mujer y que sus autoras se sirven de valores masculinos para dar cuenta de los hechos femeninos; hay algunos valores propiamente femeninos que están ligados a la naturaleza, a la tierra, a los vestidos, etcétera; son valores secundarios y que no corresponden a una realidad femenina eterna.
Ahí usted plantea otra cuestión, la de la "feminitud". Nadie, entre nosotros, admite la idea de que hay una naturaleza femenina; pero, ¿acaso, culturalmente, la situación de opresión de la mujer no ha desarrollado en ella ciertos defectos, pero también ciertas cualidades que difieren de la de los hombres?
Por cierto. Lo cual no implica que en un porvenir más o menos lejano, si el feminismo triunfa, dichos principios y esta sensibilidad deben seguir existiendo.
Sin embargo, si nos consideramos como detentadoras de ciertas cualidades positivas, ¿no sería mejor comunicarlas a los hombres en lugar de suprimirlas de las mujeres?
Es posible, en efecto, que un mayor conocimiento de sí, más interior, más preciso, pertenece más a la mujer y menos al hombre.
En la medida en que usted decía al comienzo, que le gustaba frecuentar más a las mujeres que a los hombres, ¿no será que, por el hecho de su opresión, ellas escapan a ciertos defectos masculinos? Usted dijo a menudo que ellas eran menos "cómicas" que los hombres.
Es cierto. La opresión en eso cuenta mucho. Cuando digo "menos cómicas" eso significa que en la medida en que el hombre se constituye como un hombre medio, se encuentra con condiciones exteriores que lo hacen propiamente cómico. Por ejemplo, cuando yo atribuía mi machismo a una cualidad personal y no a una acción del mundo social sobre mí, yo era cómico.
¿Usted quiere decir que el hombre es más fácilmente víctima de un engaño?
Más fácilmente, y por lo tanto es más fácilmente cómico. La sociedad de los hombres es una sociedad cómica.
¿En general, porque cada uno interpreta papeles y está completamente afectado por dichos papeles?
Eso es. La mujer, como oprimida, casi es más libre, en cierta manera, que el hombre. Ella tiene menos principios que le dictan su conducta. Es más irrespetuosa.
¿Es decir que usted aprueba la lucha femenina?
Absolutamente. Y considero como absolutamente normal que las feministas no estén de acuerdo entre ellas sobre ciertos puntos, que haya tironeos, divisiones; es normal, para un grupo que está en el grado en que están ustedes. También pienso que les falta base en las masas y su trabajo hoy me parece que tiene posibilidades de ganar. Con esta condición, la lucha feminista podría conmover a la sociedad de una manera que podría trastornarla por completo, siempre que esté aliada a la lucha de clases.
