Hace siete años exactos, cuando me recibió en su casa de Lisboa, le recordé que era carne de Nobel.
Bueno, si tú entonces lo creías, yo no lo tenía claro. Porque hace siete años, la verdad es que yo no lo pensaba. Mejor, vamos a ponerlo un poquito más claro. Llega un momento en que si hablan de ti como una posibilidad, entonces, aunque tú mismo no lo pienses, si otros te lo dicen, es una posibilidad. Pero de todas formas, no me lo creía. Hace cuatro o cinco años pensé que quizá pudiera ocurrir eso; en aquel momento, no.
En cualquier caso, me alegro mucho de no haberme equivocado.
Bueno, yo me alegro aún más que tú.
En su primera rueda de prensa a hombros del Nobel, comenzó diciendo: "Entre mis manos no tengo un premio sino un mito. Y yo que nací en una familia de pastores analfabetos, que no pude ir a la Universidad y que no me compré un libro hasta los diecinueve años, sólo puedo decir que no nací para esto".
Claro. En primer lugar, nadie nace para ganar el Nobel. Pero hay circunstancias que están decididamente en contra. Si tú naces en una casa que tiene una buena biblioteca y si te gusta escribir, entonces puedes pensar que el punto de donde arrancas te puede llevar a algo. Algo, que puede ser el Nobel o no. Pero de todas formas, tienes una preparación que te permite tener ilusiones. Ahora, si se nace en una familia de gente pobre, de analfabetos, ¿cómo podrías pensar que llegarás a una situación como ésta? Podría haber nacido para todo, pero no para ganar el Premio Nobel, que a su vez, con el paso del tiempo, se convirtió en un mito. Y claro que ayudó muchísimo el hecho de que es un premio materialmente enorme, ¿no? Casi un millón de dólares. Claro, y esto cuenta. Pero sin hablar de ese aspecto, el premio mismo ha ganado a lo largo de casi un siglo resonancia. Y bueno, ¿qué quieres que te diga? Yo mismo, ahora que ha pasado el tiempo, cuando pienso en el premio, lo que pienso es eso: es el Nobel, el Premio. Pero sencillamente eso, como si no te dieran un peso. Y después, en un segundo tiempo, se añade a esto la conciencia de que eso significa acaso un millón de dólares.
Y eso aún no lo ha asumido.
Todavía no. No mucho.
Dicen que el Nobel es un premio entre literario y geopolítico.
Es cierto que se dicen cosas como ésa. Pero creo que es un premio literario. Y eso de la geopolítica, ¿por qué? Ni siquiera estamos en un momento en que sería conveniente dar el premio a un país determinado por un hecho político concreto. No lo creo. La verdad es que se hablaba de mí desde hace cuatro o cinco años con mucha insistencia.
Y de la necesidad de reparar el olvido de la Academia Sueca a su lengua.
Había esa idea: que sería necesario tener el Premio Nobel para pensar que nuestra literatura y cultura serían reconocidas. Lo que me parece que no es así. Pobres de nosotros si ahora necesitamos que un determinado país, una literatura y una cultura necesiten la confirmación de un premio internacional para que se reconozca el valor que tienen. En Portugal, incluso las entidades oficiales siempre decían que es una injusticia que la Academia Sueca se haya olvidado de Portugal. Digo que tampoco me parecía bien que anduviéramos por el mundo como pidiendo una limosna. La limosna del Premio Nobel.
Sigo con sus primeras declaraciones: "Hoy puedo decir que no he tenido que dejar de ser comunista para ganar este premio y que si tuviera que elegir entre el Nobel y mis convicciones, abandonaría el Nobel".
Sí, pero eso ya lo había dicho antes. Está escrito, incluso, negro sobre blanco. Por mi parte nunca hubo ninguna estrategia de ocultación de esto o de aquello para llegar al Nobel. Al contrario. Claro que nadie llamaría por teléfono diciendo: "Si abandonas esas convicciones políticas tuyas, te vamos a dar el Nobel". Eso no ocurriría nunca. Pero entendí que sería mejor para mi propia tranquilidad. Y para que no quedara ninguna duda.
Nunca hubo dudas. Se sabe muy claramente lo que piensa.
Entonces, hay que reconocer que la Academia se portó con alguna valentía. Es decir, un señor que va por la vida diciendo que es comunista y ateo y, además, no ha renunciado a decir lo que piensa sobre lo que significa ahora mismo la democracia (que desde mi punto de vista no significa mucho) y que contesta lo que supone la llamada Unión Europea, no es un señor de quien se pueda decir, pues, intelectualmente no está mal y políticamente es muy correcto. No sé si literariamente estoy bien o no (no creo que esté mal), pero desde el punto de vista político, la verdad es que no soy correcto.
En todo el mundo se ha tomado su Nobel como una fiesta, pero hay un lugar donde no lo han celebrado: el Vaticano.
Ah, pero por favor. ¿Por qué tiene que meterse en cosas que no son de su competencia?
"L'Osservatore Romano" publicó una nota criticando el premio dado a un comunista recalcitrante.
No, recalcitrante fue una mala traducción. La correcta es inveterado, o algo así. O un comunista de siempre.
Lo sorprendente fue que no criticase tanto su ateísmo como su color político.
Sí, sí, pero de todas formas ya decían que mis libros eran antirreligiosos.
Entre ellos, el más bello libro escrito sobre Jesucristo.
No sé. Hay otros. Lo que está es escrito con muchísimo respeto por un hombre que se llamó Jesús. Pero con la idea de que no ha sido Dios. A veces digo que se necesita un alto grado de religiosidad para ser un ateo como yo. En el sentido del significado etimológico de religión. Algo que liga, es cierto, porque tengo una conciencia de una relación con todo. Con el mundo, con la gente, si quieres incluso con el universo que yo no conozco. Es como una constante en mis relaciones y en mi vida, estar ligado a todo. Y quizá sea eso lo que me lleva, a la hora de escribir algo que tenga que ver con la religión, a una actitud respetuosa. En lo que no hay ningún respeto es en relación con la institución que administra una creencia. Eso, no. Porque en el fondo es un poder. Y al poder, sea político, administrativo, económico o lo que sea, no hay que tenerle respeto. Si se lo tenemos, es como aceptar que nos domine.
¿Un ateo lleva su reflexión hacia Dios queriendo creer en él?
No, no, no. Para nada. No. Yo no creo en nada. Incluso la idea de la esencia de un dios es algo que yo considero absurda, totalmente.
Pero mantiene una relación con él, aunque sea para negarlo.
No es una relación con él, porque no puedo tener una relación con algo que para mí no existe. Lo que pasa es que existe como poder. Y como productor de una ideología. Cuando yo digo que soy ateo, eso lo tengo clarísimo. Pero igual de clara tengo la idea de mi mentalidad cristiana. Por lo tanto, cuando hablo de Dios, de la religión o del cristianismo, hablo de algo que ha hecho de mí, en gran parte, la persona que soy. Porque he nacido en un entorno cultural empapado de lo que es el cristianismo.
De su "Evangelio según Jesucristo" elijo la resurrección de Lázaro: Magdalena le dice a Jesús que un hombre no puede tener tantos pecados como para obligarlo a morir dos veces.
Es que la resurrección de Lázaro no tiene ningún sentido. Sólo para demostrar el poder de Dios, que puede dar la vida y puede cambiar un hecho natural como es la muerte. Pero nadie puede vivir siempre. Jesús era amigo de Lázaro y lo va a resucitar. Pero, ¿para qué? No para que viva eternamente. Lo resucita para que vuelva a morir. Y entonces María Magdalena, que es mucho más sensata, con una conciencia de la realidad que en ese momento Jesús no tiene, le dice: "Eso es un disparate, hombre, Lázaro ha muerto y tú lo vas a resucitar, y mañana o un año más tarde va a tener que morir otra vez. ¿Vas a obligarle a vivir la experiencia de la muerte dos veces?". Lo que pasa es que el cristianismo no tiene sentido sin la resurrección. Es indispensable. Y si Cristo no hubiera resucitado (según los Evangelios, claro), tampoco él tendría sentido. Si muere como hombre, todo el edificio del cristianismo se iría abajo. Y Lázaro, a quien Jesús resucita, pues no tendría por qué resucitar. Tú tampoco vas a resucitar. Ni yo.
Del libro en el que Juan Arias lo entrevista, he subrayado en el capítulo de su infancia una imagen de su madre. Usted le pedía un beso que ella nunca le daba. Y recuerda que eso le dolía mucho.
Sí. Bueno, eso puede dar de mi madre la idea de una mujer fría, dura. Y no lo era. En primer lugar, hay que tener en cuenta que hay personas más expansivas, más demostrativas de los afectos, y otras, no tanto. Pero hoy creo entender el motivo principal. Quizá haya sido, como yo tuve ese hermano dos años mayor que yo, quizá su pérdida...
Su hermano murió.
Murió cuando yo tenía dos años y pico y él cuatro. Quizá eso le dolió tanto que refrenó lo que sería lógico y natural: la demostración del amor de la madre por el hijo, como si ella no quisiera sufrir otra vez si se diera el caso de que yo muriera. Es como si ella...
Tuviera miedo.
Pero sin que ella fuera consciente de nada de eso.
Temía soltar la rienda de su cariño.
Para no sufrir todavía más si eso ocurría. Puede que sea una explicación. Pero ella me quería mucho. Eso lo tengo clarísimo. Y cuando yo insistía: "Madre, dame un beso, dame un beso", terminaba por dármelo, así, bum!, nada más. Sin... sin... sin el abrazo. Sin eso de abrazarse al niño, de acercarse. Con las explicaciones que eso puede tener desde el punto de vista psicológico, la verdad es que me dolía mucho. Y la necesidad que yo tengo aún de la demostración de un afecto, en la relación incluso de amistad, quizá haya nacido ahí. Como si algo me hubiera sido robado en ese tiempo.
Y ahora, ¿busca la amistad?
Tengo pocos amigos. Amigos, amigos. Amigos auténticos no tengo muchos. Pero incluso en la relación amorosa, necesito que eso sea claro todos los días y en cada momento. No me resigno a esa idea de que "Bueno, esto ya está", y por lo tanto... No.
Pero sabe que lo quieren.
Sí. Eso lo tengo muy claro. Y a lo mejor la gente notará que yo necesito que me quieran. Y quizá la raíz de todo esto esté ahí, en esa relación, quizá complicada sólo desde mi punto de vista. Probablemente a mi madre eso le parecía muy natural y seguramente no pensó nunca en las consecuencias que podría tener en el hijo. Pero yo no quiero dar una idea falsa de esa relación con mi madre. Además, lo sé porque los hechos están ahí. Cuando tenía catorce o quince años, estaba enfermo en la cama con una gripe o no sé qué, y quería libros y no los tenía. Mi madre salió a la calle. Fue a casa de los vecinos a preguntar si tenían libros, porque donde vivíamos no era un barrio de letrados. Apareció en casa con cinco o seis libros de lo más disparatados, pero eran libros. Y eso era lo que yo quería. Y ella se fue, subiendo escaleras, llamando a la puerta de los vecinos, si tenían algún libro, porque su hijo lo quería leer. Por lo tanto, son pruebas de un amor, claro.
Más sobre el amor. Su abuelo, pastor de cerdos analfabeto, cuando se fue a un hospital de Lisboa para morirse, se despedía de los árboles, abrazándolos.
Sí, sí. Y llorando.
Siente el orgullo de sus raíces.
Pero yo no lo diría en el sentido de: "Mira de dónde he venido y a dónde llegué". No, no es eso. Yo lo tomo como muy natural. Creo que no hay que sacar sentimientos de ese tipo. Uno nace en el pueblo porque nació en el pueblo y nada más. A mí me gusta recordar sobre todo la calidad humana de esa gente. Que tampoco eran santos, tampoco magníficas personas, pero eran seres tan naturales, tan sencillos y con una sabiduría que no tenía nada que ver con los conocimientos. Era una sabiduría popular, antigua, que se transmitía de unos a otros por transmisión oral. Desde un punto de vista de otros modos de vivir, quizá sea extraordinario el hecho de que mis abuelos, cuando llegaba el invierno y tenían cerditos pequeños, a los más débiles se los llevaban a su cama para que no se murieran. Los dos viejos, debajo de la manta, en una casa donde hacía tanto frío adentro como afuera, con el suelo de barro, y con tres o cuatro cerditos debajo de la manta. Y con el calor de los viejos, se defendía la vida, que era su forma de ganar el pan. No era por bondad de corazón y todo eso que tenían a esos cerditos allí. Era porque no podían perderlos. Y ésas son cosas que te enseñan muchísimo.
Supongo que estará cansado del tema pesimismo-optimismo.
Un poquito. Porque siempre me está diciendo todo el mundo que soy un pesimista. ¿Pero hay algún motivo para ser optimista? Yo no lo encuentro. Los optimistas están todos muy contentos, aunque creo que son falsos optimistas. Si la vida les va bien, no pasan a una reflexión más allá del interés personal, de esa pequeña isla que es su vida en el mar inmenso del mundo. Eso no se lo plantean nunca. Yo no puedo creer en una vida mejor que la que tengo. Estoy casado con una mujer extraordinaria. Y si antes tenía algún problema económico, que no los tenía, ahora con el Nobel... Por lo tanto, desde un punto de vista personal, tengo todos los motivos para estar contento. Pero no optimista. ¿Qué significa mirar las cosas desde un punto de vista positivo? Hay que mirar lo que está fuera, no lo que está dentro de nosotros: la familia, el trabajo y todo eso. Cuando miras un mundo como este en que vivimos, en el que unas doscientas personas tienen la riqueza de más del 40% de la humanidad, ¿se puede ser optimista en un mundo como éste? No creo que se pueda. Claro que yo podría decir: "Si yo estoy lo más bien, ¿para qué quiero preocuparme del estado en que se encuentra el mundo?". Pues, no. Lo siento. Me preocupo.
Usted no tiene un concepto muy bueno del género humano.
No, claro que no. Es que no vale la pena caer ahora en adulación delante del género humano. Decir: "Que cosa maravillosa que somos". Bueno. ¿Qué es lo que hemos hecho? Cosas magníficas. La Capilla Sixtina. Pues sí, muy bien. Es una maravilla. Pero no sólo hemos hecho cosas magníficas.
Hemos hecho Biafra.
Y Auschwitz. Es cierto que somos creadores, inventores de cosas que no existían en la naturaleza. La Capilla Sixtina no existía, llegó un Miguel Angel y ahí está. Pero hemos inventado otras cosas. Hemos inventado la crueldad. El único ser vivo cruel que existe en la Tierra es el hombre. Ningún animal lo es, porque la crueldad es cosa de la razón. Sólo un ser racional puede haberla inventado. Y la tortura. Mientras estamos hablando aquí, se están matando millones de animales para que nos alimentemos. Para que sigamos viviendo.
No me diga que es vegetariano.
No. Pero si lo fuera, no cambiaría nada. Porque estaríamos destruyendo organismos vivos, no ya animales sino plantas. Da igual. Es decir, se necesita destruir. Pero eso tiene que ser así y no hay nada más. Hay que matar para vivir. Y eso, igual que nosotros, lo hacen los animales.
Quizá nosotros lo hacemos un poquito peor.
El problema es que usamos la crueldad contra nuestros semejantes. Nosotros, que hemos inventado todas esas maravillas -la filosofía, el arte en general, literatura, cosas magníficas-, somos los inventores de la crueldad. El león mata a la gacela porque necesita alimentarse. No la tortura; la mata y se acabó. Nosotros, no. Somos crueles. Inventamos la tortura.
Una muchacha, en su "Ensayo sobre la ceguera", dice que vivimos para decir lo que somos. ¿Usted sabe lo que es?
Vivimos para intentar decir quiénes somos. Seguiremos intentándolo, porque la verdad es que para decirlo de una forma completa y cabal tendríamos que conocernos a nosotros mismos. Y no nos conocemos tanto. Lo vamos intentando, hombre. Pero tal como son los seres humanos, no creo que lleguemos a saberlo de verdad.
Usted escribió: "El autor existe para contagiar el desasosiego". ¿Cuál es el suyo?
Bueno, el mío tiene que ver con algunas cosas que hemos dicho antes. Este mundo no sirve.
¿Cómo serviría?
Si fuéramos más solidarios. Si hubiera justicia real, auténtica. Si no hubiera esta especie de condena porque hayas nacido mal, en un sentido económico y de circunstancias de pobreza total. No tiene ningún sentido que envíes a Marte un aparatito para saber cómo son sus rocas mientras se mueren de hambre millones de personas en Africa. No lo tiene hacer una autopista entre dos ciudades para que llegues quince minutos antes, cuando hay pueblos perdidos que no tienen nada. Hay riqueza en el mundo. ¿Cómo se distribuye eso? ¿Cómo es que unos pueden tenerlo todo y tan fácil y a otros no les llega nada o casi nada?
¿Es que está en contra del desarrollo de las tecnologías?
Nosotros, una minoría, hemos alcanzado desarrollo tecnológico, científico, todo, y hay una mayoría inmensa que se quedó atrás. Y yo a veces me digo: "Ya tenemos desarrollo suficiente". Vamos a interrumpirlo por cincuenta años y usemos nuestra capacidad de desarrollo para acercar a todo ese mundo que se quedó atrás, lo más que se pueda al punto donde estamos nosotros. Eso también sería desarrollar.
¿A quién habría que convencer para lograr eso?
Es que no podemos convencerlos, porque ellos tienen el poder. Y eso pone en evidencia el problema de la democracia. Porque la democracia es una falacia, hombre.
Dicho así, eso suena mal.
Pues sí, porque la verdad, muchísimas veces suena mal. ¿Tú crees que los gobiernos que tú diriges o que yo dirijo mandan algo? No mandan nada. Claro que hay elecciones, partidos y Parlamentos, mayorías, coaliciones y todo eso. El gobierno. ¿Y el poder, dónde está? Arriba.
¿Dios?
No, no. Dios, no. Bill Gates, IBM. Son ellos: Mitsubishi, General Motors, todo eso. La banca mundial. Son ellos quienes mandan. Y los gobiernos están ahí para cumplir. Entonces, hay un debate indispensable, urgente, necesario y todo lo que quieran sobre la democracia. Sobre el valor, la importancia, el significado real de la democracia.
O el poder real del poder.
De lo que llamamos poder. Cuando hablamos de poder hablamos del gobierno. Pero no queremos darnos cuenta de que el poder real está en otro lugar, en otro nivel. Y mucho más arriba.
¿Sabe que la fortuna de Bill Gates supera el producto bruto interno de varios países centroafricanos?
Pues eso. ¿Hay alguna razón superior que determine que para unos sea tan fácil y para otros sea una mierda, para casi todos? No la hay.
Vuelvo a las tecnologías. Usted no puede estar en contra, porque escribe con computadora.
Claro que no estoy en contra. Lo que pasa es que es un problema de distribución de la riqueza, que se concentra cada vez más. Lo que se está haciendo es un planeta para ricos. Está muy claro que el 25% de la humanidad es para desechar. No tienen ninguna importancia. No llegarán nunca a poder trabajar con una computadora. Por lo tanto, no interesan. Es lo que está pasando en Africa, que ya es el continente de los conflictos más gordos. ¿Por qué esperan las potencias? Porque las riquezas en Africa están intactas. Al igual que en Chiapas, donde la Nestlé está esperando que el problema se resuelva. Porque allí la esperan el café y el cacao. Por lo tanto, los indios molestan, lo complican todo. Y los zapatistas son inaguantables, porque impiden que se cumpla el proceso económico según está diseñado. Además, en Chiapas hay petróleo.
Me pregunto si cada arruga que veo en su frente y alrededor de sus ojos es el fruto de una duda.
Mmm, no. No. Mira, aunque uno no haya tenido nunca dudas, la edad se encarga de poner todas las arrugas. Son la consecuencia natural del paso del tiempo. Y eso no significa que uno, por el hecho de tener arrugas, tenga dudas. Pero tampoco significa que si uno no tiene arrugas, no tiene dudas. O al contrario: si no tiene dudas, no tiene arrugas. No. Arrugas, siempre llevo.
¿También lleva dudas?
Las dudas las llevamos con nosotros. Y algunas veces, también alguna certeza. Muchas veces son certezas que no están muy seguras de ellas mismas. Y las dudas, ellas piensan que quizá un día se acaben. Pero cuando se acaba una, empieza otra. Porque no se tiene la seguridad de nada, o de casi nada. De lo único que estamos seguros es de que vamos a morir. Y entonces, eso será un motivo para unas cuantas, no dudas, pero sí arrugas más.
