Estoy nada menos que con Roberto Fontanarrosa. ¡Cuando se lo cuente a los muchachos! Hay un cuento tuyo "Cuando se lo cuente a los muchachos" que habla de ese criterio: más que vivir las cosas lo importante es contarlas. Hay un chiste que dice que en este país hay eyaculación precoz porque los hombres consuman rápido para ir a contárselo a los amigos.Y está aquel otro que dice: Un tipo cae en una isla con una mina despampanante, y después de unos días con la mina, le pide que por favor se disfrace de tipo. Entonces, cuando está disfrazada de hombre, se acerca y le dice: "Vos no sabés la mina que me estoy cogiendo". Lo que quería era contarlo, ¿no? Bueno, es una pasión nacional y masculina.
Focalizás mucho en eso. ¿Se transforma en una concepción literaria?
Puede ser. Son tantas las motivaciones que puede generar un cuento... Una vez Cipe Lincovsky me hablaba de sus actuaciones en países extraños. Ella pensaba que todo lo que hacía era para volver y contárselo a la madre. Contárselo al círculo íntimo. Y bueno, es un poco el caso este. Hay veces que uno se encuentra en lugares muy particulares, o exóticos, y parte del disfrute es eso: "Uy, mirá cuando se lo cuente a los muchachos". Compartirlo con la gente habitual. Volver a la casa o al barrio a contar eso tan particular que se ha vivido.
Y a veces pareciera que se estuviera jugando un eterno truco: "Ahora vuelvo con el as de espada y los mato".
Es lo que ocurre cuando vas a contar un buen chiste. Saber que por un minuto o dos minutos vas a ser el centro de atención. Lo mismo que tener una gran anécdota. Es esa atención que se pone sobre el narrador. Hay un regodeo en eso, una satisfacción. Estimo que debe ser universal. Y en la tradición de tertulia nuestra, de los bares, de los cafés, del grupo de amigos, tener algo importante para contar te hace por un ratito el rey de la milonga.
En "El rey de la milonga" hay un cuento, "Retiro de Afganistán, ya", que confronta al hombre común con los "VIP's".
Claro, y es un pobre infeliz. Eso: tipos comunes puestos en situaciones extrañas. Me gusta mucho encontrar esa vuelta, porque hace que el personaje esté mucho más cerca de nosotros. A mí nunca me atrajeron los superhéroes. O sea, si tenés superpoderes, tenés una ventaja enorme. Y además, yo no tengo superpoderes, así que no me puedo imaginar qué le pasa por la cabeza al superhombre. Jamás me atrajeron estos héroes, fundamentalmente de películas norteamericanas, que no demostraban miedo, que nunca tienen miedo. Están muy lejos de mí. Yo me cago en las patas con cualquier circunstancia de peligro o de riesgo. Por eso me parece mucho más excepcional el tipo común y silvestre a quien de golpe le pasa algo extraño y se encuentra frente a personajes de mucho poder, o mucha fama, o de mucho prestigio. Me gusta ese contraste.
Tenés una galería de esos personajes, que están "satelitando" el poder y lo miran de una manera muy golosa. ¿Qué ves en ese hombre medio? ¿La lucha por sus quince minutos de fama de la que habló Andy Warhol?
Puede ser. Pero también hay cosas que uno ha visto en los demás y en uno. En un cuento del libro anterior, hay un pibe que se roba una tostadora eléctrica, y el padre lo caga a pedos por una cuestión moral, y después descubre que el pibe también se ha robado un millón de dólares, y entonces le arroja: "Bueno, no es para tanto". A uno le asalta un poco eso: me resisto a hacer publicidad, no con mis personajes, pero a aparecer yo recomendando un yogur, no me cierra. Ahora, después digo: "¿Y si me ofrecen un millón de dólares?" Ahí te entra el conflicto. Y el conflicto es la base de los cuentos.
Llama la atención esa capacidad para acercarte a esa especie de hombre gris.
Es por donde estamos circulando. Uno no tiene mucha cercanía con héroes o gente demasiado estrafalaria o particular; y me interesa la reacción del hombre gris ante una situación fuera de lo común. Incluso, sin ser amante de la ciencia ficción, por ahí he hecho algunas cosas con extraterrestres pero que siempre parten... bué, cómo en "El Eternauta": cuatro tipos jugando al truco en un chalét. Y eso creo que te da una proximidad. Son los mundos con los que uno convive.
Ese mundo de la clase media baja que es por el que más transitamos, un mundo popular argentino que posiblemente sea el mayoritario.
Sí. Le veo muchas posibilidades. Porque toda esa trama de envidias, de celos, de ambiciones, de quiero y no puedo, se da en esos niveles.
Hay un cuento, "Bahía desesperación", donde se pone en juego la ambición familiar de unas vacaciones distintas, típico del que está metido en una masa humana y quiere diferenciarse siquiera un poco, y se encuentra con una tremenda frustración.
Y que además son también exageraciones de situaciones que le han pasado a uno. O sea, eso de ir al mar argentino, que es tan inhóspito, tan áspero. Porque me acordaba, me reía de la última vez que fui a la playa, porque siempre te decían "y bueno, estuvo nublado", o "llovió", o "no llovió". Y nunca te hablan del viento. Y el viento te caga una vacación igual que la lluvia, o que el cielo nublado. Me acuerdo de días que no se podía bajar a la playa. El Atlántico argentino tiene un enorme atractivo, por la inmensidad y todo eso, pero yo no me meto al agua ni en pedo, porque es helada. Pero además, el viento, que vos ves las banderas y parecen de lata. Ni aletean. Esas cosas a mí me causan gracia. Una vez me acuerdo fuimos a una playa de esas con el Negro Caloi y con Brócoli, que todavía vivía. Y bueno, llegábamos a la playa, acomodábamos las cosas, aún en días lindos, y decíamos "¿Y ahora? ¿Qué se hace ahora en la playa? ¿Cuál es la joda?". Y por ahí te empiezan a caer unos goterones helados Y vos decís "¡La puta!".
En esa exploración de estos mundos populares tenés dos cuentos de futbolistas "Los heraldos negros" y "El pensador". Los jugadores son visualizados, sobre todo en el primer caso, casi como humanoides. Pero después nos encontramos con tipos que se aparecen con una riqueza cultural muy fuerte ¿De dónde sale esa constante?
Estuve dudando mucho de "Los heraldos negros" antes de escribirlo, porque me parecía una relación muy primaria, muy fácil. O sea, el defensor central, que es una bestia, y que por el otro lado es poeta. Sería como un poco grosero, la solución; muy fácil. Como decir: "Bueno, pero él tiene otra vida, es bailarín de ballet". Esto lo hablábamos siempre con el Gordo Soriano: sucede que antes no había mucha literatura sobre fútbol y ahora sí la hay. Entonces me veo obligado a explorar por otro lado. Por ejemplo ahí está ese jugador excesivamente reflexivo de "El pensador", casi un intelectual. Como si Sábato estuviera jugando de número 10 mortificado por la condición humana y la marcha del mundo.
El punto que los hila es éste: un deporte popular y un mundo popular, y conectado a su vez con la cultura.
Bueno, hay personajes como Jorge Valdano, como Juampi Sorín. Mirá Sorín. El otro día comentábamos con Roberto Perfumo: ¿Cómo puede ser?, este pibe, capitán de la Selección Argentina, pintón, inteligente, buen pibe, lo único que falta es que cante. Si canta, nos recontracaga a todos. En el mundo del fútbol, los que más han progresado desde un punto de vista, no sé, intelectual, de manejo y todo, han sido los jugadores. Más que los periodistas.
¿Cómo te sentís en esa permanente oscilación entre mundos populares y referencias culturales?
A mí me divierte. Me atrae la figura del... bueno, hay una figura caricaturesca del intelectual, ¿no? Woody Allen, suponete. Bueno, esa posibilidad o esa controversia entre lo popular y lo restringido... Nunca leí ensayos ni cosas por el estilo, y ahora me interesa leer a tipos que tienen otro punto de vista, que te explican las cosas diferente. Pero siempre que manejen una información a la cual yo tenga acceso. Leo a Savater, por ejemplo y a este inglés... Hobsbawn, Eric Hobsbawn. Pero en el ámbito intelectual me parece muy pasible de humorizar, me hace gracia. Porque, como dice mi amigo Samper, lo contrario de lo humorístico no es lo serio, porque Woody Allen es un tipo muy serio para trabajar, y Les Luthiers son tipos muy serios para trabajar. Lo contrario de lo humorístico es lo pomposo. Entonces, todas esas instituciones que son altamente pomposas, el ejército, la Iglesia, los círculos intelectuales, se prestan. Se prestan para cagarse de risa un rato. Realmente.
Muchas veces pareciera que tenés que decir que te gusta el fútbol y que vas a la cancha, como si tuvieras miedo de que por escribir libros, los muchachos te pudieran tomar por maricón.
Hay algo de eso. No de que tengo miedo de que me digan maricón, pero... yo me doy cuenta. Mirá, yo tengo muy buena relación con algunos escritores. Tengo buena relación con Juan Martini, desde hace mil años, con Sasturain, con Feinmann, con Saccomanno, con el Tano Dal Masetto. No nos vemos con frecuencia, pero cuando nos encontramos hay buena onda. Pero a veces leo algunas de estas polémicas entre escritores y me pasa esto: están muy cargados de una información que yo no conozco. Me quedo afuera.
¿Y qué les pedís? Porque manejan un saber y se supone que tienen derecho a manejarlo.
Obviamente. No, lo que pasa es que yo no les pido nada.
Que lo comuniquen, que socialicen su conocimiento...
Te repito, no les pido nada. En mi caso se da la casualidad que a mí me gusta el fútbol y a la mayoría de los argentinos les gusta el fútbol. Así como no se puede impostar un estilo, no le puedo pedir a un tipo que se maneja con una información altamente intelectual que escriba para mí. Buscaré los autores que son más allegados a mí. Pero en todos los órdenes, lo más difícil es conseguir el equilibrio. Está toda esa controversia de que si vos aparecés en la televisión sos mediático, estás robando, estás haciendo circo. Yo me complazco en ser mediático, en el sentido de que hace treinta años que publico en "Clarín". Mirá qué pavada. Y yo sé que es una gran ayuda para poder vender este libro. Ahora, que yo publique o no publique no va a hacer que este libro sea mejor o peor, pero va a acercar a la gente al libro. Ahora por eso te digo lo del equilibrio, yo no voy a ir a un programa de entretenimiento a comer una torta sin tocarla con la mano, esas boludeces. Iré adonde pueda hablar de lo mío. Eso me parece totalmente válido.
Ahí se esconde un reproche al campo intelectual.
Es que me causan gracia algunas posturas.
Hay una mirada tuya sobre el campo cultural, que aparece en otros cuentos. Recuerdo uno de un lector que manda una carta furibunda a la página literaria de un diario...
... y que en realidad lo que quiere es escribir para el diario.
Y en este nuevo libro de cuentos está "Sara Susana Báez, poetisa". Son personajes que tienen una alta ambición y una crasa mediocridad. ¿Cómo ves ese mundo de poetas opacos, aspirantes a una gloria que no van a conseguir?
Son cosas como enternecedoras. En ese cuento yo arranco de la imagen de una tía de mi vieja, que realmente era poetisa, tengo entendido que era buena poetisa. Hay otra atracción: me contaban que Gabriela Mistral, Juana de Ibarbourou, movían multitudes, metían gente en los teatros como si fueran Fito Páez. Y vuelvo a lo que hablábamos antes: lo enternecedor y lo apto para el humor es lo pretencioso. Y también esa cosa de la poesía, de la selección de determinada palabra, y de esos ámbitos muy espirituales. A mí me causan gracia.
Veo que también te causa gracia la especialización crítica sobre Borges, según se desprende del cuento "El especialista o la verdad sobre El Aleph".
La idea de "El Aleph" siempre me pareció maravillosa, por inexplicable, también, eso de que en un puntito así se dieran todas las cosas del universo al mismo tiempo. O sea, desde el punto de vista práctico es imposible. Y después, releyéndoló para escribir este libro, uno vuelve a decir: "¡Cómo escribía este hijo de puta, Dios mío!". Y era sencillo. Pero bueno, es lo que siempre se dice, ¿no?: la simplicidad es un punto de llegada, no un punto de partida.
Otra línea que reaparece es la del sueño y la realidad en "Nada más que un sueño".
Me apoyé en tantos y tantos relatos que a mí me decepcionaban muchísimo cuando leía una situación interesantísima que terminaba así: "Y de repente se despertó, había sido nada más que un sueño". Y yo digo: "¡Viejo, no me hagás entusiasmar para terminar así!". Entonces traté de darle otra vuelta, de desafiar ese facilismo.
Teniendo en cuenta que una vez me insultaste con ese texto que empezaba "Puto el que lea esto"...
Es popular eso, eh. Te aclaro que eso lo hemos leído todos.
Ahí hay algunas frases que hablan de la eficacia del escribir; esa que dice que el escritor tiene que apuntar: "Pum y a la cabeza. Palo y a la bolsa". ¿Es una enunciación estética?
Es gracioso lo de ese cuento, porque era un cuento, entre tantos otros. Como se llamaba "Palabras iniciales", lo puse al principio. Entonces, parecía un mensaje del autor, un prólogo. Pero hay muchas cosas que son ciertas. A mí me encantan esos libros que los agarro y no los puedo dejar de leer. Y desde el primer momento puteo cuando los tengo que dejar, y estoy ansioso por terminarlo, por saber qué va a pasar. Entonces... Lo que pasa es que es muy difícil conseguir eso. Es muy difícil ¿no? En ese aspecto, yo creo ser un lector clásico: quiero saber qué va a pasar. O sea, quiero que haya una cierta intriga, que haya un crecimiento, que haya un desenlace...
¿Intentaste otro tipo de lectura y fracasaste?
Me pasa esto: desde hace muchos años no leo ficción, aunque he leído mucha. Leo periodismo. A mí me deslumbró la cosa periodística. Mailer, Capote, Walsh, el Gordo Soriano. Pero por ahí... leí a Pavese, que no tiene eso, y tenía un clima. que vos decís: "¿cómo mierda consigue esto?". ¡Esa tristeza!. Uno ha tomado de todos ellos. Pero si tengo que elegir, prefiero lo periodístico, lo activo, donde no sé qué va a pasar. Y me remito un poco a lo que hablábamos antes: la alegría que te da cuando vos tenés algo digno de ser contado. El tipo que te cuenta: "¿Sabés lo que me pasó cuando venía para acá?". Y ya te agarró, ¿no? Y hay otros libros, que vos te preguntás: "¿Dónde está la parte atractiva de este relato?", ¿Viste cuando te ponen una pequeña reseña?: "Fulanito de tal conoce a una mujer, ella se recibe de economista, y luego se van a vivir a tal parte". Y vos decís "¡este tipo es un fenómeno si me atrapa con eso!".
Hay una constante en tu narrativa y es cómo parodiás discursos de ámbitos absolutamente diferentes. O sea, tomás a un relator de fútbol y le encontrás el tono. Tomás en solfa las leyendas también. E inclusive hay ciertos acercamientos a discursos científicos o pseudocientíficos.
Absolutamente mentirosos, siempre se nota el barrio atrás.
¿Pero te entrenás para conseguir el tono?
Y... sí.
Por ejemplo, los diarios de las batallas argentinas.
Claro. Es que he leído mucho de eso. Este libro último está teñido de periodismo. Y bueno, es lo que te digo, desde hace muchos años estoy leyendo no ficción. Entonces, quieras o no aparece. No me lo propuse, pero la forma periodística de narrar me resulta cómoda y atractiva. Y lo que no leí en la escuela sobre los relatos históricos, bueno, lo leí fuera de la escuela. Félix Luna... Incluso, siempre menciono, de Aguinis, "La batalla perpetua", sobre la vida de Guillermo Brown, Felipe Pigna, ahora. Y a mí me causa gracia cuando escriben en presente. Dicen: "El general San Martín piensa...". Me causa gracia el uso del presente histórico.
¿Tiene una marca especial el trabajo sobre este libro?
Hay más presencia de Rosario. Y después, hay un rasgo que es absolutamente personal, que creo que no trasciende: para mí fue muy satisfactorio poder sacar un libro en estas circunstancias de salud.
¿Cómo te llevás vos, precisamente un dibujante y escritor con esa enfermedad que te complica la motricidad?
Mal pero acostumbrado, como dice Inodoro Pereyra. Porque ha sido muy paulatino, y vos te vas ajustando el bocho, pero... es difícil convivir con la preocupación constante. Una cosa es que vos tengas un accidente y pierdas un brazo, y otra cosa es una enfermedad que puede ser progresiva, puede seguir, puede detenerse, se puede difícilmente controlar. Entonces, yo digo: "¿Y antes de qué me preocupaba?". Obviamente, de cómo iba a salir Central el domingo, de mi laburo, del quilombo afectivo. Y ahora, siempre atrás está eso, la esclerosis. O sea, por ahí estamos acá y charlamos, y me cago de risa, y hablo con los muchachos, y vamos a un partido de fútbol, y de golpe decís mierda, ando con este asunto. Pero tengo una expectativa esperanzada. Me hice un tratamiento de células madres en Uruguay, que es quasi-experimental pero tiene fundamentos que hacen decir a algunos médicos, "debería funcionar". Y bueno, estoy esperando a ver qué pasa con eso.
A los sesenta y un años cambia el sentido del tiempo, supongo.
Y sí... Ya no hay tanto tiempo para adelante. Y encima me cae esto. Pero nosotros no somos tenistas, que a los veinticuatro años ya no pueden jugar... El viejo Breccia dibujó hasta tres días antes de morirse. Yo he perdido fuerza del brazo derecho, entonces, ya te entran... Estoy tratando de poner la mejor buena voluntad y el mejor optimismo, y decirme que la vamos a pilotear. "Vamo' arriba", como dicen los uruguayos: "Vamo' arriba la celeste".
